Γιώργος Κοντογιάννης: «Κάθε 3 χρόνια χάνουμε έναν Βόλο»

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Επιστροφή μετά από την άδεια με μια συνέντευξη που θεωρώ σημαντική. Πολλές φορές στην Ελλάδα τα σημαντικά θέματα περνάνε στα ψιλά. Αυτό είναι ίσως το πιο σημαντικό θέμα: Η έρευνα που έβγαλε η ΕΛΣΤΑΤ για τις γεννήσεις και τους θανάτους πέρσι. Πού οδεύουμε;

Ο Γιώργος Κοντογιάννης είναι Διδάκτωρ Δημογραφίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και μεταδιδακτορικός ερευνητής στο Ερευνητικό Πρόγραμμα (ΕΛΙΔΕΚ) «Δημογραφικά Προτάγματα στην Έρευνα και Πρακτική».

Μου έδωσε πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία σε βάθος, στοιχεία που δεν γνωρίζει ο κόσμος. Δεν ήθελα γνώμες, ήθελα στοιχεία. Τα στοιχεία μιλάνε από μόνα τους.

Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στο «ΦΩΣ» στις 17/10/2023.

Πριν αναγνωρίσει δημοσίως το τρομακτικό πρόβλημα ο πρωθυπουργός με δηλώσεις.

Θέλω να μου δώσετε στοιχεία για το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα.

Ο πληθυσμός της χώρας άρχισε να μειώνεται από το 2011 και συνεχίζει! Και όπως δείχνουν τα στοιχεία θα συνεχίσει να μειώνεται σταθερά μέχρι το 2050! Και λογικά πιο πέρα, αλλά τα αξιόπιστα στοιχεία που έχουμε, είναι μέχρι το 2050, μέχρι τότε είναι πιο ασφαλείς οι προβλέψεις μας.

Πόσοι θα είμαστε;

Τα Ηνωμένα Έθνη κάνουν εκτιμήσεις για τον πληθυσμό κάθε χώρας και έχουν σενάρια. Σύμφωνα με το πιο πιθανό σενάριο το 2050, δηλαδή σε 27 χρόνια θα είμαστε 9,2 εκατομμύρια. Θυμίζω ότι το 2011 ήμασταν 11,1 εκατομμύρια. Για την ακρίβεια 11 εκατομμύρια, 123.392 άτομα, αυτό ήταν το πικ μας.

Δηλαδή μέσα σε 39 χρόνια θα έχουμε χάσει σχεδόν 2 εκατομμύρια πληθυσμό;

Ναι.

Αυτό είναι πολύ μεγάλο ποσοστό σε σχέση με τον πληθυσμό της χώρας.

Ήδη έχουμε χάσει πολύ κόσμο μέσα σε μόλις μια δεκετία. Σύμφωνα με την ΕΛΣΤΑΤ το 2022 ο πληθυσμός της χώρας ήταν 10.459.782 άτομα.

Έφυγαν και πολλοί στο εξωτερικό.

Βεβαίως, μιλάμε για τους μόνιμους κατοίκους της χώρας. Εξαρτάται ο αριθμός από τις γεννήσεις, τους θανάτους, και τη μετανάστευση, πόσοι φεύγουν από τη χώρα και πόσοι έρχονται στη χώρα.

Οι θάνατοι είναι πάρα πολλοί σε σχέση με τις γεννήσεις πλέον.

Οι θάνατοι είναι σχεδόν διπλάσιοι από τις γεννήσεις το 2022, και θα συνεχίσουν να είναι πολλοί τα επόμενα χρόνια, η ψαλίδα θα ανοίγει κι άλλο. Διότι είμαστε μια γερασμένη χώρα. Αν κάνεις την προέκταση στο μέλλον, αφού μειώνεται ο πληθυσμός και οι γεννήσεις- πολύ λιγότερες οι γεννήσεις πλέον σε σχέση με το παρελθόν- θα υπάρχουν όλο και λιγότερες γυναίκες για να γεννάνε. Συν τον νέο τρόπο ζωής που δεν ευνοεί τις γεννήσεις παιδιών.

Αριθμούς πείτε μου.

Το 1961 οι άνθρωποι ηλικίας από 65 χρονών και άνω στην Ελλάδα ήταν μόλις το 7%. Το 2021 οι άνω των 65 χρόνων ήταν το 23%! Δηλαδή ένας στους τέσσερις!

Το 2050 πόσοι θα είναι;

Τα Ηνωμένα Έθνη εκτιμούν ότι το 2050 οι 65 χρόνων και άνω θα είναι το 35% της Ελλάδας! Δηλαδή ένας στους τρεις! Αυτό θα φέρει σοβαρό πρόβλημα στο ασφαλιστικό. Θα υπάρχουν λίγοι νέοι άνθρωποι να εργάζονται και να στηρίζουν τους πολλούς συνταξιούχους. Δεν δαιμονοποιώ τη γήρανση, απλώς περιγράφω την πραγματικότητα. Η χώρα θα χρειαστεί μεγάλη ενίσχυση των υποδομών υγείας.

Πότε είχαμε ισορροπία θανάτων με γεννήσεις;

Ως το 2011. Από την κρίση και μετά ανοίγει η ψαλίδα υπέρ των θανάτων και κατά των γεννήσεων. Στο ισοζύγιο γεννήσεις- θάνατοι, το 2015 ήταν 29.000 περισσότεροι οι θάνατοι. Το 2017 ήταν 36.000 περισσότεροι οι θάνατοι. Το 2019 ήταν 41.000 περισσότεροι οι θάνατοι. Το 2021 ήταν 58.500 περισσότεροι οι θάνατοι. Το 2022 ήταν 64.000 περισσότεροι οι θάνατοι. Η τάση είναι σαφής. Σκέψου, ο δήμος Βόλου από τον οποίο κατάγομαι έχει πληθυσμό 139.670 ανθρώπους σύμφωνα με την Απογραφή του 2021. Δηλαδή από το 2011 και έπειτα κάθε τρία χρόνια χάνουμε έναν Βόλο!

Τρομερό.

Κάθε τρία χρόνια χάνουμε έναν Βόλο που είναι μία από τις μεγαλύτερες πόλεις της Ελλάδας!

Δώστε μου κι άλλα στοιχεία.

Αρκετοί δήμοι της χώρας και νομοί έχασαν πολύ πληθυσμό, κάποιοι 10% και κάποιοι 20%. Οι περισσότερες περιοχές που έχασαν κόσμο είναι αγροτικές, ημιορεινές, ορεινές, και θα χάσουν κι άλλο κόσμο γιατί έχουν γερασμένο πληθυσμό. Εκεί υπάρχει κίνδυνος ερημοποίησης και πρέπει να πάρει μέτρα η Πολιτεία. Οι περιοχές που δεν έχουν χάσει πληθυσμό είναι στην Αττική, στα τουριστικά νησιά και σε μεγάλες περιφέρειες όπως είναι η Θεσσαλονίκη.

Δώστε μου στοιχεία και για τα νέα παιδιά.

Σε ό,τι αφορά τη γονιμότητα, η Ελλάδα είναι στο πιο χαμηλό ποσοστό στη γονιμότητα εκτός γάμου. Το 2005 μόλις 5% των γεννήσεων ήταν εκτός γάμου. Ενώ στη Γαλλία και στις Σκανδιναβικές χώρες περίπου τα μισά παιδιά ήταν εκτός γάμου! Ανεβήκαμε το 2011 και φτάσαμε στο 16,5%. Αλλά παραμένει η Ελλάδα πολύ χαμηλά. Στην Ελλάδα έχει μεγάλη αξία ο γάμος. Η εκτός γάμου τεκνοποίηση και το διαζύγιο ήταν στιγματισμένα από την κοινωνία. Αυτό αλλάζει στη νεότερη γενιά. Κρίσιμο ρόλο φαίνεται να έπαιξε η θέσπιση του συμφώνου συμβίωσης.

Στοιχεία κι άλλα θέλω. Δεν έχει την ευκαιρία να διαβάζει τέτοια ο κόσμος.

Ως το 2013 οι γεννήσεις εντός συμφώνου συμβίωσης ήταν 0,3%! Φτάσαμε στο 7,3% το 2021.

Πείτε μου κι άλλα για τις γεννήσεις στην Ελλάδα. Πού ήμασταν και πού φτάσαμε.

Το 1980 οι γεννήσεις ήταν διπλάσιες από το 2022. Από το 1980 και μετά αυξάνεται στην Ελλάδα σταθερά η αναβολή στην τέλεση του γάμου. Όσο πιο αργά παντρεύονται τόσο λιγότερα παιδιά κάνουν, είναι λογικό. Η γυναίκα μπαίνει πολύ ενεργά στις σπουδές και στην καριέρα. Για να αναπαραχθεί ένας πληθυσμός πρέπει κάθε γυναίκα κατά μέσο όρο να γεννάει 2,1 παιδιά. Φαίνεται απλοϊκό, αλλά είναι γενικός κανόνας. Δύο άτομα έρχονται σε επαφή και κάνουν 2,1 παιδιά, άρα αυξάνεται ο πληθυσμός. Από τα τέλη της δεκαετίας του '80 είμαστε σταθερά στο 1,2 με 1,5 παιδιά να γεννάει κάθε γυναίκα. Να πω κάτι άλλο που έχει ενδιαφέρον;

Βεβαίως, τέτοια θέλω.

Οι γυναίκες που γεννήθηκαν στην Ελλάδα στις αρχές της δεκαετίας του '50 και είναι σήμερα 70 χρονών περίπου, παντρεύτηκαν σχεδόν όλες! Μόνο το 3,5% δεν παντρεύτηκε. Όμως οι γυναίκες που γεννήθηκαν στις αρχές της δεκαετίας του '80, από αυτές το 27% δεν θα παντρευτεί! Είναι τεράστια αλλαγή μέσα σε 30 χρόνια.

Γιατί σε χώρες φτωχές αυξάνεται ο πληθυσμός; Δεν είναι μόνο η οικονομική κρίση που φταίει για τη μείωση των παιδιών, έτσι δεν είναι;

Σωστή παρατήρηση. Στην Τουρκία που δεν είναι πλούσια χώρα, ο πληθυσμός είναι νεανικός. Το ίδιο και στην Αφρική, στη Νιγηρία λόγου χάρη υπάρχει εκρηκτική αύξηση. Η Ινδία επίσης πέρασε την Κίνα για πρώτη φορά πέρσι και θα συνεχίσει να αυξάνει τη διαφορά. Διότι η Κίνα έγινε σαν δυτική χώρα και μειώνεται ο πληθυσμός της. Στις δυτικές χώρες επικρατεί ο ατομισμός. Υπήρξαν τρεις βασικές επαναστατικές αλλαγές: Πρώτον, η επανάσταση της αντισύλληψης από τη δεκαετία του '60. Δεύτερον, η σεξουαλική επανάσταση αποσυνδέθηκε από τον γάμο και την τεκνοποίηση. Τρίτον, η επανάσταση του γυναικείου φύλου. Οι γυναίκες άρχισαν να σπουδάζουν και να εργάζονται σαν τους άντρες, άλλαξε ο παραδοσιακός ρόλος των φύλων, αυτό που υπήρχε για αιώνες, δηλαδή η γυναίκα να αναλαμβάνει το νοικοκυριό και την ανατροφή των παιδιών.

Άλλο;

Επίσης άρχισε να φθίνει η επίδραση της Εκκλησίας που παραδοσιακά ωθούσε στην δημιουργία οικογένειας. Και της Καθολικής Εκκλησίας και της Ορθόδοξης. Ο γάμος και η τεκνοποίηση στην Ελλάδα άρχισε να αλλάζει από τη δεκαετία του '80 και ειδικά τη δεκαετία του '90 όπου δεν είχαμε οικονομική κρίση. Είχαμε όμως αλλαγή αξιών. Ήρθε μετά και η οικονομική κρίση, χειροτέρεψε η κατάσταση.

Θέλω σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι αυτό: Οι γυναίκες στη χώρα μας που είναι 25 ως 29 χρόνων, μένουν στη γονική κατοικία στο 67% του συνόλου τους. Σε χώρες της δυτικής Ευρώπης το ποσοστό είναι κάτω από 25%! Στις δε Σκανδιναβικές χώρες το ποσοστό είναι 5%!

Τρομερή διαφορά.

Κάτι που ξέχασα να πω είναι ότι το 2022 έπεσαν οι γεννήσεις 10,3% σε σχέση με το 2021!

Πώς το ερμηνεύεις αυτό;

Δεν έχω σίγουρη ερμηνεία. Και είναι οι χαμηλότερες γεννήσεις όλων των εποχών!

Είναι οι μισές γεννήσεις από το 1980. Οι μανάδες το 1980 δεν ήταν... πρωτόγονες. Είναι σοκαριστικό μέσα σε τέσσερις δεκαετίες να έχουμε μισές γεννήσεις ετησίως.

Αυτό θα συνεχίσει να επιδεινώνεται. Γερασμένος πληθυσμός, περισσότεροι θάνατοι. Λιγότερες γεννήσεις από λιγότερες γυναίκες. Αυτό είναι ένα αρνητικό σπιράλ που φέρνει ολοένα και μεγαλύτερη επιδείνωση.

Τι άλλο αξίζει να πούμε;

Οι γυναίκες που γεννήθηκαν τη δεκαετία του '50 έκαναν το πρώτο τους παιδί- κατά μέσο όρο πάντα- στα 24,3 τους χρόνια. Ενώ οι γυναίκες που γεννήθηκαν στη δεκαετία του '80 έκαναν το πρώτο τους παιδί στα 29,5 τους χρόνια.

Οι σημερινές θα καβαλήσουν τα 30 σίγουρα.

Αυτό θα μετρηθεί τα επόμενα χρόνια.

Διάβαζα ότι η Γαλλία δεν έχει πρόβλημα υπογεννητικότητας σε αντίθεση με τη Γερμανία.

Η Γαλλία και η Σουηδία τα πάνε καλύτερα διότι έχουν κράτος πρόνοιας, υποδομές που στηρίζουν τα μικρά παιδιά ώστε να δουλεύουν οι γυναίκες. Επίσης δίνονται άδειες στους άντρες να βοηθάνε και αυτοί στο νοικοκυριό. Πρέπει να ξαναπώ ότι στην Ελλάδα θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα στο μέλλον με το ασφαλιστικό, καθώς και με τις υποδομές υγείας. Όχι μόνο θα υπάρχουν πάρα πολλοί μεγάλης ηλικίας άνθρωποι, αλλά θα υπάρχουν και πολλοί μεγάλης ηλικίας χωρίς παιδιά να τους προσέξουν, θα είναι μόνοι. Ενώ παλαιότερα τούς στήριζε η οικογένεια. Το θυμάστε το ποσοστό που ανέφερα; Οι γυναίκες που γεννήθηκαν τη δεκαετία του '50 παντρεύτηκαν σχεδόν όλες. Οι γυναίκες που γεννήθηκαν τη δεκαετία του '80 δεν παντρεύονται στο 27%. Και ένα επιπλέον στοιχείο: Από αυτές τις γυναίκες ένα 22% δεν κάνει παιδί. Χρειάζεται πολύ καλύτερο κράτος πρόνοιας στο μέλλον...