Μάνος Καραγιάννης: «Πονάει η καρδιά μου για αυτό το κακό που μας έχει βρει στον Πανιώνιο»!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ένθερμος Πανιώνιος. Και ενώ βγαίνει στα media, δεν είναι γνωστό. Πήγαμε στο ιστορικό γήπεδο του Πανιωνίου μέσα στον αγωνιστικό χώρο, εκεί μας είδαν μέλη της διοίκησης του Ερασιτέχνη Πανιωνίου, μας πλησίασαν, μιλήσαμε και ήθελε ο Μάνος Καραγιάννης να γίνει και μέλος στον Ερασιτέχνη Πανιώνιο - επί τόπου τον «τσίμπησαν» και τον πήραν να εγγραφεί!

Η συνέντευξη δημοσιέυτηκε στο «ΦΩΣ» στις 28/5/2022

Ένα δράμα ζει ο Πανιώνιος σε ποδόσφαιρο και μπάσκετ. Στο πόλο ανδρών βγήκε τρίτος, αλλά η ναυαρχίδα του ιστορικού συλλόγου, το ποδόσφαιρο -και το μπάσκετ που κάποτε διεκδικούσε μέχρι και το πρωτάθλημα- έχουν βουλιάξει. «Πονάει η καρδιά μου για αυτό το κακό που μας έχει βρει» μου είπε... Πόσο δυνατή φράση.

Του είχα πει να φορέσει κουστούμι στα χρώματα του Πανιωνίου και το έκανε!

Είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Ασφάλειας στο Τμήμα Αμυντικών Σπουδών του King’s College London και αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Μακεδονίας.

Είναι καθηγητής σε στρατιωτικές σχολές. Έχει γράψει βιβλία για την πρώην ΕΣΣΔ και τη Μέση Ανατολή. Και κάνει συχνά σχολιασμό σε ελληνικά και ξένα media.

Φυσικά τον ρώτησα αρκετά πράγματα και για τον πόλεμο στην Ουκρανία και για την Ελλάδα και τους Τούρκους...

Έχουν ψύχωση οι Βρετανοί με τους Ρώσους; Κρατάει καιρό αυτή η ιστορία. Βλέπουμε τους Βρετανούς βασιλικότερους του βασιλέως κάποιες φορές, είναι οι πιο αντι-Ρώσοι στην Ευρώπη από τις μεγάλες δυνάμεις. Ενίοτε είναι πιο επιθετικοί και από τους Αμερικανούς.

Δεν θα έλεγα ψύχωση, αλλά σίγουρα τους αντιμετωπίζουν ως έναν ιστορικό τους αντίπαλο. Από τα μέσα του 19ου αιώνα με το Μεγάλο Παιχνίδι για τον έλεγχο την Κεντρικής Ασίας μέχρι σήμερα, η σχέση των Βρετανών με τους Ρώσους είναι βαθιά ανταγωνιστική. Εξάλλου, η Βρετανία πάντα λειτουργούσε ως υπερπόντιος εξισορροπητής (offshore balancer) εναντίον μιας ηπειρωτικής δύναμης που επιδιώκει την ηγεμονία. Κάποτε ήταν ο Ναπολέων, ο Χίτλερ, ο Στάλιν. Σήμερα είναι ο Πούτιν!

Δεν βλέπω να το αναλύουν αυτό με τη Βρετανία στην Ελλάδα.

Δεν το αναλύουν, διότι η Μεγάλη Βρετανία δεν παίζει σημαντικό ρόλο στα ελληνικά δρώμενα. Κάποτε όμως η σχέση μας με το Λονδίνο ήταν κάτι παραπάνω από στενή και μας απασχολούσε πολύ τι θέλει το Λονδίνο, ειδικά μέχρι την ανεξαρτησία της Κύπρου το 1960. Σε κάθε περίπτωση, το Λονδίνο έχει υιοθετήσει σκληρή πολιτική εναντίον της Μόσχας και για δύο πιο πρόσφατους λόγους. Πρώτον, οι ρωσικές μυστικές υπηρεσίες έκαναν κάτι αδιανόητο τον Μάρτιο του 2018. Δύο Ρώσοι πράκτορες χρησιμοποίησαν νευροτοξικό αέριο σε μια απόπειρα δολοφονίας εναντίον ενός πρώην διπλού πράκτορα και της κόρης του στο Σόλσμπερι. Δεύτερον, το Κρεμλίνο κάνει ό,τι μπορεί για να δημιουργήσει προβλήματα στο εσωτερικό της Βρετανίας. Αυτό φάνηκε και με τις πρόσφατες αποκαλύψεις σχετικά με τη ρωσική εμπλοκή στο Brexit. Από την άλλη, οι Ρώσοι υποστηρίζουν ότι το Λονδίνο μονίμως υπονομεύει τη ρωσική παρουσία στην πρώην ΕΣΣΔ με διάφορους φανερούς και κρυφούς τρόπους.

Ποιος Ρώσος είχε πει απαξιωτικά ότι η Μεγάλη Βρετανία είναι ένα μικρό νησί; Και σήκωσε αμέσως το γάντι ο Κάμερον και έβγαλε λόγο υπέρ της χώρας του.

Για την ακρίβεια είπε «ένα μικρό νησί που κανείς δεν του δίνει σημασία εκτός από τους ολιγάρχες που έχουν αγοράσει την Τσέλσι»! Το είπε ο εκπρόσωπος του Πούτιν το 2013 κατά τη διάρκεια μιας συνόδου των είκοσι μεγαλύτερων οικονομιών στην Αγία Πετρούπολη. Σε σχέση με τη Ρωσία, η Βρετανία είναι όντως ένα μικρό νησί. Βλέπουμε όμως τι κάνει αυτό το «μικρό νησί» τώρα στην Ουκρανία...

Αν είχε γίνει η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία χρόνια πριν, θα έβγαινε η Μεγάλη Βρετανία από την Ευρωπαϊκή Ένωση; Τι πιστεύεις;

Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση, αλλά δεν έχω καλή απάντηση. Ενδεχομένως να μην έβγαινε, αλλά κανείς δεν μπορεί να το πει με βεβαιότητα. Έχω την αίσθηση πάντως ότι αρκετοί Βρετανοί το μετάνιωσαν, αφού το Λονδίνο μέσα στην ΕΕ θα είχε τη δυνατότητα να επηρεάσει τη στάση των Ευρωπαίων προς μια πιο σκληρή κατεύθυνση.

Υπάρχει πιθανότητα ο Πούτιν να περίμενε αυτό πριν μπουκάρει στην Ουκρανία; Να βγει δηλαδή πρώτα η Μεγάλη Βρετανία από την ΕΕ;

Δεν πιστεύω ότι άλλαξε κάτι με την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας από τη ΕΕ σε ό,τι αφορά τη ρωσική στρατηγική. Η Μεγάλη Βρετανία παραμένει μία από τις δύο πυρηνικές δυνάμεις της Ευρώπης, με πολύ ισχυρές ένοπλες δυνάμεις. Και είναι ένα από τα πέντε μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.

Ο Πούτιν είναι σίγουρο ότι έπεσε έξω στους υπολογισμούς του; Πράγματι δεν περίμενε τέτοιες κυρώσεις και τέτοιον τσαμπουκά από ΗΠΑ και Ευρώπη σε ένωση; Δεν περίμενε επίσης τέτοια αντίσταση από τους Ουκρανούς και τέτοια αδυναμία στον στρατό του;

Είναι βέβαιο ότι έπεσε έξω. Το ομολογούν πλέον οι ίδιοι οι Ρώσοι αξιωματούχοι. Δεν περίμενε τόσο σθεναρή αντίσταση από τους Ουκρανούς που τους υποτιμούσε ανοικτά. Ούτε βέβαια πίστευε ότι θα στείλουν η Σουηδία, η Γερμανία, η Ελβετία και το Λουξεμβούργο (!) όπλα στην Ουκρανία. Ωστόσο, αυτό δεν σημαίνει ότι η Ρωσία θα χάσει στρατιωτικά τον πόλεμο. Ήδη οι Ρώσοι κατάφεραν να ενώσουν την Κριμαία με τον Ντονμπάς και έτσι να ελέγξουν ολόκληρη την Αζοφική. Πολιτικά πάντως ο Πούτιν έχει χάσει τον πόλεμο, αφού η χώρα του εξελίσσεται σε παρία του διεθνούς συστήματος.

Τώρα που έμπλεξε και ούτε να νικήσει μπορεί ούτε να χάσει, τι θα γίνει; Τι λέει η Ιστορία σε τέτοιες περιπτώσεις;

Στον αραβοϊσραηλινό πόλεμο του 1973 και οι δύο πλευρές στο τέλος δήλωσαν ότι νίκησαν! Οι Ισραηλινοί γιατί τελικά κράτησαν τη Χερσόνησο του Σινά και οι Αιγύπτιοι γιατί ανάγκασαν την ισραηλινή ηγεσία σε διαπραγματεύσεις. Με την υπογραφή της Συνθήκης του Καμπ Ντέιβιντ το 1978, πάλι όλοι ήταν ευχαριστημένοι. Οι Αιγύπτιοι πήραν πίσω το Σινά και το Ισραήλ αναγνωρίστηκε διπλωματικά από την κυβέρνηση του Καΐρου. Επομένως δεν αποκλείω ένα τέτοιο σενάριο για την περίπτωση της Ρωσίας με την Ουκρανία.

Γιατί η Γαλλία πάει να απεγκλωβίσει τον Πούτιν; Μου κάνει εντύπωση η Γαλλία, γιατί δεν έχει ανάγκη τη Ρωσία για ενέργεια, έχει πυρηνική ενέργεια.

Από την εποχή του στρατηγού Ντε Γκωλ το Παρίσι αντιμετωπίζει τη Μόσχα ως δυνητικό σύμμαχο. Το όραμα του Ντε Γκωλ ήταν μια Ευρώπη των Εθνών από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια. Δεν θέλουν οι Γάλλοι να βλέπουν μια Ευρώπη που χειραγωγείται από την Αμερική. Επειδή ακριβώς δεν εισάγει αέριο από τη Ρωσία, η γαλλική ηγεσία έχει την πολυτέλεια να μιλάει ως ίσος προς ίσο με το Κρεμλίνο.

Η Μεγάλη Βρετανία και οι ΗΠΑ, σε ό,τι αφορά τη στάση τους, θυμίζουν την παγίδα του Θουκυδίδη; Δηλαδή μήπως σκέφτονται ότι δυναμώνει η Κίνα, κάποια στιγμή θα τη βρούμε μπροστά μας ενωμένη με τη Ρωσία, καλύτερα να ξεδοντιάσουμε τώρα τη Ρωσία που έμπλεξε και έχασε το ηθικό πλεονέκτημα;

Κοίτα, υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Η πρώτη του Henry Kissinger και John Mearsheimer, που υποστηρίζει ότι η Ρωσία δεν πρέπει να οδηγηθεί στην αγκαλιά της Κίνας. Την υποστήριζα με θέρμη και εγώ αυτήν την άποψη για να είμαι ειλικρινής μέχρι την έναρξη του πολέμου. Τώρα βρίσκομαι πιο κοντά στη δεύτερη σχολή σκέψης που λέει ότι η Ρωσία πρέπει να τιμωρηθεί, διότι αλλιώς θα το κάνει η Κίνα στην Ταϊβάν και θα οδηγηθούμε σε χαοτικές καταστάσεις.

Ανησυχείς για επέκταση του πολέμου σε άλλες χώρες;

Λίγο ναι, αλλά μόνο για τη Μολδαβία που είναι μια μικρή και ουδέτερη χώρα. Εκεί υπάρχει η αποσχισμένη δημοκρατία της Υπερδνειστερίας, που ελέγχεται σε μεγάλο βαθμό από τον ρωσικό στρατό. Ακόμα και εκεί, όμως, δεν θα είναι εύκολα τα πράγματα για τους Ρώσους, αφού οι Μολδαβοί τώρα εξοπλίζονται από τους Βρετανούς.

Είδες πάλι οι Βρετανοί; (γέλια)

Πιστεύεις ότι μπορεί να επιτεθεί η Ρωσία στη Φινλανδία και τη Σουηδία λόγω ΝΑΤΟ;
Εκτιμώ ότι είναι απομακρυσμένο αυτό το ενδεχόμενο, αλλά είναι πιθανόν να δούμε στρατιωτικές εντάσεις στη Βαλτική Θάλασσα. Για παράδειγμα, αύξηση των στρατιωτικών ασκήσεων, παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου της Φινλανδίας, ενίσχυση των πυρηνικών και συμβατικών δυνάμεων στον ρωσικό θύλακα του Καλίνινγκραντ, που βρίσκεται ανάμεσα στην Πολωνία και τη Λιθουανία. Το βέτο της Τουρκίας πάντως «αγοράζει» χρόνο στους Ρώσους για να ασκήσουν πιέσεις.

Τι προβλέπεις; Πώς θα εξελιχθεί αυτός ο πόλεμος;

Το πιθανότερο σενάριο είναι ο πόλεμος να τελειώσει μέσα στο καλοκαίρι. Θα μου κάνει εντύπωση αν μπούμε στο 2023 και υπάρχουν ακόμα μεγάλες στρατιωτικές επιχειρήσεις. Αυτό το λέω διότι οι ρωσικές απώλειες είναι ήδη πολύ μεγάλες και η υποστήριξη της Δύσης προς την Ουκρανία σημαίνει ότι το Κίεβο δεν πρόκειται να ηττηθεί.

Την Ελλάδα την ευνοεί αυτή η κατάσταση; Αποθαρρύνεται ο «Σουλτάνος» με τις δυσκολίες της Ρωσίας;

Από τη μία ορθώς υποστηρίζουμε την Ουκρανία, γιατί εμείς έχουμε το διεθνές δίκαιο σαν σημαία μας. Και ο Ερντογάν τα ίδια λέει πολλές φορές με τον Πούτιν. Από την άλλη, η σχέση μας με τη Ρωσία βρίσκεται σε ιστορικό ναδίρ και αυτό θα μας στοιχίσει κάποια στιγμή... Δεν υπήρχε άλλη επιλογή πάντως για εμάς.

Βγαίνει κερδισμένη η Τουρκία από αυτήν την κατάσταση στο διεθνές γεωπολιτικό παιχνίδι; Την έχουν ανάγκη όλοι την Τουρκία;

Η Άγκυρα παρακολουθεί με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τον πόλεμο στην Ουκρανία. Από τη μία προμηθεύει με μη επανδρωμένα αεροσκάφη τον ουκρανικό στρατό, ευελπιστώντας να αυξήσει την επιρροή της και να αποκομίσει οικονομικά οφέλη. Από την άλλη συνεχίζει να διατηρεί τον ρόλο του προνομιακού συνομιλητή με το Κρεμλίνο. Η στενή σχέση με τη Μόσχα επιτρέπει στην Άγκυρα να έχει διαπραγματευτική ισχύ έναντι της Αμερικής, που τρέμει την ιδέα να χάσει την Τουρκία για πάντα.

Πανιώνιος πώς έγινες;

Μεγάλη ιστορία! Μικρός ήμουν Παναθηναϊκός, αν και μεγάλωσα σε ΑΕΚτζίδικο περιβάλλον λόγω καταγωγής από την Πόλη. Ο ΠΑΟ είχε φοβερή ομάδα με Σαραβάκο, Δημόπουλο, Ρότσα, Ζάετς και έπαιζε πολύ ωραίο ποδόσφαιρο στην Ευρώπη. Εγώ όμως μεγάλωνα στη Νέα Σμύρνη και έτρεφα συμπάθεια για τον Πανιώνιο, επειδή ήταν πάντα το αουτσάιντερ. Κάποια στιγμή ήμουν μπερδεμένος, αλλά όλα ξεκαθάρισαν στον τελικό Πανιώνιος - ΠΑΟ το 1989. Ήμουν στην κερκίδα με τους Πανιώνιους. Έβαλε γκολ ο ΠΑΟ και δεν πανηγύρισα, μετά βάλαμε εμείς και ξέσπασα! Τελικά χάσαμε 3-1, αλλά εγώ ήμουν πολύ χαρούμενος που έλυσα το πρόβλημα ταυτότητας που είχα!

Πήγαινες γήπεδο;

Πήγαινα για πολλά χρόνια, έχω μεγαλώσει στο γήπεδο του Πανιωνίου. Στην αρχή στη Θύρα 3 στο πέταλο και μετά σε άλλες θύρες. Έχω προλάβει και τα «υβριστικά», τις θέσεις πίσω από τους πάγκους. Μετά σοβάρεψα και πήρα διαρκείας για πιο κυριλέ θύρες. Στο μπάσκετ πήγαινα συνήθως στις κερκίδες πίσω από τις μπασκέτες γιατί είχαν περισσότερη φασαρία.

Ποδόσφαιρο ή μπάσκετ πιο πολύ;

Πάντα ήμουν ποδοσφαιρικός, αν και το μπάσκετ του Πανιωνίου μάς χάρισε μεγάλες χαρές. Ήμουν στον τελικό του Κυπέλλου με τον ΠΑΟΚ στο Ειρήνης και Φιλίας το 1991 που το κατακτήσαμε. Έχω ζήσει όλη την άνοδο του μπασκετικού Πανιωνίου από τη δεκαετία του 1990 μέχρι το 2010.

Πώς νιώθεις που απουσιάζει ο Πανιώνιος από τα μεγάλα σαλόνια και στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ;

Πονάει η καρδιά μου για αυτό το κακό που μας έχει βρει. Ο Πανιώνιος δεν είναι απλά μια ομάδα για μένα, αλλά κομμάτι της ζωής μου. Ο Πανιώνιος είναι η κιβωτός του Μικρασιατικού Ελληνισμού. Δεν φτιάχτηκε από πρόσφυγες, είναι η ίδια η ομάδα πρόσφυγας, αφού ιδρύθηκε στη Σμύρνη το 1890. Έχω ρίξει πολύ κλάμα για αυτήν την ομάδα, δεν ξεχνιούνται αυτά εύκολα. Τι να πω; Μακάρι να πάνε όλα καλά και να επιστρέψουμε δριμύτεροι και σοφότεροι!

Κινδυνεύει να σβήσει ο σύλλογος;

Ειλικρινά δεν ξέρω. Υπάρχει ακόμα αρκετός κόσμος που αγαπάει με πάθος την ομάδα, αλλά αυτό δεν φτάνει. Ο σύλλογος χρειάζεται επειγόντως οικονομική ενίσχυση από σοβαρούς επιχειρηματίες, αλλά και την υποστήριξη της Πολιτείας. Ο Πανιώνιος έβγαλε τους μεγαλύτερους ποδοσφαιριστές στην ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου, μην τα ξεχνάμε αυτά!

Πες μου αξέχαστες στιγμές με τον Πανιώνιο.

Η κορυφαία στιγμή ήταν η κατάκτηση του Κυπέλλου το 1998. Ήμουν φοιτητής τότε στην Αγγλία και πήρα δανεικά από τον συγκάτοικό μου για να έρθω Ελλάδα. Σκεφτόμουν «αν πάρει το Κύπελλο ο Ιστορικός και δεν είμαι εκεί, θα έχω ενοχές μια ζωή». Θυμάμαι σχεδόν ολόκληρο το παιχνίδι και ειδικά τη φάση που έγινε γκολ με τη σέντρα του Καμίτση για το κεφάλι του Ναλιτζή. Ήμουν πίσω από το τέρμα και ένιωσα σαν να βάζω εγώ το γκολ! (γέλια).

Παίκτες αγαπημένοι στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ; Αξέχαστα περιστατικά με αυτούς;

Στο ποδόσφαιρο έχω αρκετούς: Σαπουντζής, Πάντιτς, Ναλιτζής. Συμπτωματικά είναι όλοι από την ομάδα που κέρδισε τον ΠΑΟ στο Καραϊσκάκη το 1998. Θα σου πω ένα περιστατικό που το θυμάμαι ακόμα. Πριν από τον τελικό πήγαμε στο γήπεδο της Νέας Σμύρνης να βρούμε τους παίκτες. Εγώ μίλησα με τον Καμίτση που είχε βάψει το μαλλί του ξανθό και του είπα «ξανθέ, ήρθα από Αγγλία για να σας δω να σηκώνεται την κούπα!» (γέλια).

Τι φταίει για αυτήν την κατάντια;

Πιστεύω πολλοί παράγοντες έχουν παίξει ρόλο. Καταρχάς, η ανεπάρκεια των τελευταίων διοικήσεων που δημιούργησε μεγάλα προβλήματα στον σύλλογο. Τα μεγάλα χρέη μάς οδήγησαν στην τελευταία κατηγορία. Ύστερα είναι η κακή επιλογή προπονητών, η συχνή αλλαγή του ρόστερ και η απουσία του κόσμου από το γήπεδο. Ήταν καθαρά θέμα χρόνου αυτό που συνέβη.

Εκδρομές πού έχεις πάει με τον Πανιώνιο στο εξωτερικό; Ήσουν και στους «Πάνθηρες»;

Φυσικά και ήμουν στους «Πάνθηρες», στη δεύτερη φάση του συνδέσμου με τον Γκάμπι και τον Κόουτς (για όποιους ξέρουν τα οπαδικά μας). Πήγαινα παντού στην Ελλάδα, από Ξάνθη μέχρι Ηράκλειο Κρήτης και από Βόλο μέχρι Πάτρα. Εξωτερικό πήγα στη Βαρκελώνη το 2003 με την Μπάρτσα (χάσαμε φυσικά) και Βιέννη για το παιχνίδι με την Αούστρια το 2008 (νικήσαμε 0-1).

Απασφάλισε πάλι ο Ερντογάν. Τι θα κάνουμε αν φέρει γεωτρύπανο κοντά στην Κρήτη, στη ζώνη του Τουρκολιβυκού μνημονίου;

Η ελληνική κυβέρνηση έχει βάλει κάποιες κόκκινες γραμμές, αφού εκεί έχει οριοθετηθεί πλέον η ΑΟΖ με την Αίγυπτο. Αν το κάνει ο Ερντογάν, θα είναι μεγάλη πρόκληση και θα πρέπει να απαντηθεί ανάλογα. Δεν πιστεύω πάντως ότι θα συμβεί για δύο λόγους. Πρώτον, η περιοχή βρίσκεται αρκετά μακριά από την Τουρκία και θα είναι δύσκολο να υποστηριχθεί στρατιωτικά μια τέτοια ενέργεια. Δεύτερον, μια τέτοια κίνηση θα φέρει την Άγκυρα σε σύγκρουση με το Κάιρο, σε μια εποχή που η τουρκική ηγεσία επιδιώκει την εξομάλυνση των σχέσεων με την Αίγυπτο.