Ο Στέλιος Ράμφος για κορονοϊό, Εκκλησία, Τσιόδρα και τη συμπεριφοράτων Ελλήνων

Κλεισμένος στο σπίτι του στην Πεντέλη, σε καραντίνα για έβδομη μέρα, δουλεύοντας εντατικά στο γραφείο του, ο φιλόσοφος και συγγραφέας Στέλιος Ράμφος μού ομολογεί ότι νιώθει οικεία, άνετα μέσα σε αυτή τη συνθήκη της απομόνωσης. Παρακολουθεί στενά τις εξελίξεις και παραδόξως, μέσα στο γενικό κλίμα αβεβαιότητας και φόβου, νιώθει αισιόδοξος για το πώς αυτή η πανδημία μπορεί να οδηγήσει τους Ελληνες σε μια χρυσή ευκαιρία μεγάλης εσωτερικής αλλαγής και εκσυγχρονισμού του νεοελληνικού πολιτισμού.

-Ως εξοικειωμένος με την απομόνωση, έχετε κάποια συμβουλή για εμάς που με την καραντίνα βιώνουμε μια νέα συνθήκη;

Βεβαίως, είναι μια μεγάλη ευκαιρία να αρχίσουμε να γυρνάμε τον χρόνο προς τα μέσα μας. Διότι η εξωστρέφεια έχει και αρνητικά. Δηλαδή, κυνηγάμε το έξω και ξεχνάμε το μέσα. Κυνηγάμε το αποτέλεσμα και ξεχνάμε τα όρια. Ε, νομίζω είναι ώρα να τα ξανασκεφτούμε. Θεωρώ ότι μέσα σε αυτή τη γενική δυστυχία υπάρχουν εξαιρετικές ευκαιρίες.

Τέταρτη μέρα καραντίνας και ήδη έχει αρχίσει να εμφανίζεται ένας εκνευρισμός σε συνδυασμό με μια κατάθλιψη σε αρκετούς...

Το καταλαβαίνω απόλυτα. Είναι άνθρωποι που είχαν δύσκολες σχέσεις με τον εαυτό τους. Προχωρούσαν σε υποκατάστατες ενέργειες και σχέσεις, για να κρύψουν την εσωτερική πίεση. Τώρα είναι υποχρεωμένοι να σταθούν ενώπιοι ενωπίοις.

Αρα, θα καταλάβουμε αν πραγματικά φταίγαμε για πράγματα που αποδίδαμε σε άλλους;

Ήταν οι συνηθισμένες υπεκφυγές που τις αντιμετωπίζαμε με την εγγύτητα, ξεπερνούσαμε προβλήματα βγαίνοντας από τον εαυτό μας. Τώρα, το μεγάλο στοίχημα είναι ότι πρέπει να μάθουμε την απόσταση. Αυτή η απόσταση που σημαίνει να σκεφτούμε περισσότερο, να στραφούμε μέσα μας και να μάθουμε στο αργό. Η μεγάλη ταχύτητα μας είχε μάθει σε κάτι γρήγορο που ήταν ένα περιτύλιγμα του αγχώδους. Τώρα ήρθε η ώρα για το αργό: αργά διαβάσματα, αργά ενδιαφέροντα, να σκεφτόμαστε πολύ τα πράγματα, να τα ζυγίζουμε. Εκεί που κυνηγούσαμε αποτελέσματα, τώρα πρέπει να πλουτίσουμε τον χρόνο με μεγάλες στιγμές.

Τι είναι οι μεγάλες στιγμές;

Ενεργά παρόντα που διαρκούν. Παλιά οι ασκητές, οι άνθρωποι που προσεύχονταν, εμπλούτιζαν τον χρόνο. Διότι τώρα, ξέρετε, βρισκόμαστε σε κάτι πολύ σημαντικό και θετικό...

Θετικό;

Βέβαια θετικό. Για πρώτη φορά από εκεί που περιφρονούσαμε τον δημόσιο χώρο και ήταν βρώμικος ενώ είχαμε καθαρά τα διαμερίσματα μας, τώρα που αποσυρόμαστε στα διαμερίσματα μας παίρνουμε στα σοβαρά το έξω. Καταλαβαίνουμε ότι αυτά τα πράγματα είναι απολύτως συνδεδεμένα.

Αντιλαμβανόμαστε την αξία του δημόσιου χώρου δηλαδή...

Βεβαίως, γιατί από εκεί εξαρτάται και ο εσωτερικός χώρος. Υποχρεωνόμαστε σε νέες στάσεις και αντιλήψεις για τα πράγματα. Αυτό που περιλαμβάνει η αρχή της ατομικής ευθύνης, την οποία χθες η Εκκλησία προσπάθησε να παρακάμψει κρατώντας το 7 με 8 κάθε Κυριακή. Δεν είναι μόνο πείσμα. Είναι μια προσπάθεια να κρατηθούν όλα αυτά τα συλλογικά, συμβολικά στοιχεία από τα οποία παίρνει περιεχόμενο μια πίστη που καταλαβαίνει ακριβώς τον εαυτό της. Δεν έχει σημασία η πίστη μέσα από τελετουργικά και μυστηριακά δεδομένα, είναι η ανάγκη να στραφώ μεσολαβημένα σε κάτι υψηλό. Και αυτό σε κάποιο βαθμό είναι κατανοητό, αλλά θα μπορούσε κανείς, όπως στις παλιές πρακτικές των ασκητών, και αδιαμεσολάβητα να πάει προς τα εκεί.

Ποιο ήταν για εσάς το μεγαλύτερο πρόβλημα με την αντίδραση της Εκκλησίας;

Ήταν ότι δεν ήθελε να βάλει τον χρόνο στην αναζήτηση του θείου. Ενώ ο χρόνος που ζητούσε η κυβέρνηση στην πραγματικότητα είναι η ευθύνη. Με την ευθύνη εμπλουτίζεται η εμπιστοσύνη στον χρόνο. Για πρώτη φορά στην Ανατολική Εκκλησία θα βάλουν μέσα στο παιχνίδι τον χρόνο με τη μορφή της ευθύνης. Με την έννοια της εσωτερικής στρατεύσεως για το κοινό καλό. Αυτό είναι κάτι εξαιρετικά σημαντικό και στο μέτρο που θα ζυμωθεί μέσα μας και δεν θα το ξεχάσουμε, πάμε για μια μεγάλη αλλαγή σε βάθος. Για πρώτη φορά θα μπει ο χρόνος, δηλαδή η αίσθηση του πραγματικού, μέσα στις πνευματικές ανάγκες. Αυτό ήταν ο λόγος που δεν μπορούσε να εξελιχθεί η κοινωνία μας. Ήταν διαφορετικά πράγματα ο χρόνος και η ανάγκη για το υψηλό και το απόλυτο. Τώρα με τον κορονοϊό πρέπει να τα αφομοιώσουμε.

Εντέλει και μακροπρόθεσμα μπορούμε να βγούμε κερδισμένοι;

Εξαρτάται από το πώς εμείς θα το αντιμετωπίσουμε.

Έχετε πίστη στους Έλληνες για το πώς θα το αντιμετωπίσουμε; Είδατε τις μαζικές εξόδους σε παραλίες και καφέ...

Αυτά τα φαινόμενα μαζικών εξόδων είναι αντανακλαστικές φοβικές επιστροφές στην ομαδικότητα. Ενώ στην Εκκλησία σου ζητούν να είσαι ταπεινός, με την επιμονή ακριβώς την ιδεολογική στο μυστήριο γίνεσαι αλαζόνας. Είχαμε μια υπόθαλψη αλαζονείας του πιστού επειδή έπρεπε να μείνει πιστός στην ταυτότητα του ως πιστού και όχι στην εσωτερική του ζωή ως πιστού. Η εμμονή στην ταυτότητα είναι μια μορφή παραμονής αλαζονικής σε έναν εαυτό που δεν καταλαβαίνει άλλο από το δικό του πείσμα. Στο μέτρο που θα αρχίσουμε να τα κατανοούμε αυτά, θα μπορούσε να γίνει μια αρχή για διαφορετική τοποθέτηση απέναντι στο πρόβλημά μας.

Ποιο είναι το πρόβλημά μας, των Ελλήνων;

Το πρόβλημά μας είναι ότι είμαστε μικρά παιδιά με ανεξέλεγκτες συναισθηματικές συμπεριφορές Αυτό μπορεί να το συγκρατήσει η ευθύνη, γιατί εκεί το συναίσθημα αποκτά μορφή. Όχι να καταργηθεί το συναίσθημα, αλλά να μπορεί να ελεγχθεί προς όφελος πια του άλλου. Όταν είναι ατομικό το συναίσθημα, είναι αλαζονεία. Όταν το συναίσθημα είναι ευθύνη, τότε είναι προσφορά και άνοιξη. Έχει μεγάλη σημασία, γιατί τώρα κρίνονται βασικότατα ζητήματα του νεοελληνικού πολιτισμού.

Όπως;

Όπως το θέμα της σχέσης μας με το κράτος. Υποχρεούμαστε πια να είμαστε πολίτες μετά τα γεγονότα με τον κορονοϊό. Ενώ μέχρι τώρα ακολουθούσαμε την τακτική «εγώ πάω στα καφενεία, πάω όπου θέλω, κάνω ό,τι θέλω». Σαν αναρχούμενοι ιδιώτες. Κρίσιμο πρόβλημα του νέου ελληνισμού ήταν και είναι η αντίδραση μας προς το κράτος. Τώρα γεννιέται κάτι καινούργιο και μάλιστα με ένα κράτος που το τελευταίο διάστημα έδειξε δείγματα ότι υπάρχει: την επιτυχία στον Έβρο και τη διαχείριση του κορονοϊού. Δηλαδή πια βλέπουμε ότι υπάρχει ένα κράτος και εξαρτάται από τη δική μας στάση, τη δική μας ευθύνη να συντονιστούμε και να προχωρήσουμε μαζί του ως πολίτες του. Αυτή είναι η προϋπόθεση του εκσυγχρονισμού της κοινωνίας μας, στο μέτρο που αυτό γίνεται και που τα στοιχεία ταυτότητας υποχωρούν μπροστά στην ευθύνη -γιατί η αλήθεια είναι ότι η ταυτότητα γυρνά στον εαυτό μας, έχει έναν εγωκεντρισμό, ενώ η ευθύνη μάς υποχρεώνει σε διαφορετικές συμπεριφορές. Δυστυχώς θα φτάσουμε σε αυτό μέσα από νεκρούς, μέσα από κινδύνους. Μπορούμε να το δούμε όμως ως τρομερή ευκαιρία εσωτερικής αλλαγής. Ουδέν κακόν αμιγές καλού.

Πιστεύατε ότι ο Μητσοτάκης θα είχε τέτοια αποτελέσματα; Δεν λέω η κυβέρνηση Μητσοτάκη...

Προς τα Χριστούγεννα τα πράγματα είχαν αρχίσει να δυσκολεύουν όσον αφορά κάποιες οικονομικές αποφάσεις που δεν μπορούσαν να προχωρήσουν, όμως μετά με τον Έβρο και στη συνέχεια με τον κορονοϊό -όπου εκεί έπαιξε, κατά τη γνώμη μου, προσωπικά ρόλο ο ίδιος ο Μητσοτάκης- η εικόνα άλλαξε.

Άρα μιλάτε για χαρακτηριστικά ενός ηγέτη...

Βεβαίως. Και μετά το χθεσινό, με τη αντίδραση του σε αυτή την αμφίθυμη απόφαση της Ιεραρχίας, η συμπεριφορά του Μητσοτάκη ήταν καθαρά ηγετική.

Μήπως όμως άργησε να το κάνει; Έπρεπε να έχουν κλείσει νωρίτερα οι εκκλησίες...

Δεν άργησε, διότι θέλησε να ακούσει με προσοχή την αντίδραση της Εκκλησίας. Είναι κρίσιμο αυτό. Η Εκκλησία εκφράζει την ανάγκη μας για το απόλυτο. Την αποφυγή του χρόνου –και αυτό είναι πρόβλημα για τον εκσυγχρονισμό της Εκκλησίας μας. Προσπάθησε να αποφύγει τον χρόνο, όμως αν θέλουμε να αναλάβουμε την ευθύνη μας ο χρόνος δεν αποφεύγεται. Χθες, η Εκκλησία κατάλαβε ότι είναι Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. Κατάλαβε ότι είναι κομμάτι του κράτους –εκτός αν θέλει η ίδια να αποχωρήσει...

Η φράση που κυκλοφορεί είναι ότι το κράτος είναι σωστό και οι πολίτες όχι -κάπως πιο εκλαϊκευμένα...

Για πρώτη φορά το κράτος δεν θέλησε να εξυπηρετήσει τους πολίτες για ψηφοθηρικούς λόγους. Ε, έχω την εντύπωση ότι το χθεσινό ήταν και ψηφοθηρικά ευτυχές. Ο Έλληνας αρχίζει και καταλαβαίνει ότι το κράτος, οι δημόσιες υπηρεσίες, το σύστημα Υγείας υπάρχουν για αυτόν. Αλλά πρέπει και αυτός να υπάρξει για εκείνα. Για να συμβεί αυτό πρέπει ο Έλληνας να μεγαλώσει. Το μεγάλο θέμα είναι ότι οι άνθρωποι δεν έχουν κατορθώσει να μεγαλώσουν μέσα από τη στενή και κυρίαρχη δομή της οικογένειας στην κοινωνία μας. Δεν λέω να διαλυθεί η οικογένεια, αλλά να μην καθορίζει την ψυχοσύνθεση και τον χαρακτήρα του παιδιού όπως ως τώρα. Η ευθύνη είναι να πάρουμε τον εαυτό μας στα χέρια μας. Μέχρι τώρα αφηνόμασταν σε άλλους να κανονίζουν για εμάς. Το ψυχολογικό είναι πλέον διαφορετικό, είμαστε έτοιμοι για μια ωρίμανση που δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ως τώρα. Πάμε για μια πίστη που μπορεί να συμβιβαστεί με τη λογική. Και ο τρόπος που η πίστη συμβιβάζεται με την λογική λέγεται ευθύνη. Αυτό, μπροστά στον κίνδυνο του κορονοϊού αποκτά τεράστια δυναμική.

Αν η κατάσταση αυτή κρατήσει πολύ; Καραντίνα μηνών, απαγόρευση κυκλοφορίας... Μήπως τελικά βγουν τα χειρότερα χαρακτηριστικά μας και δεν φτάσουμε σε αυτή την ωρίμανση;

Ο φόβος είναι αυτός που μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιες καταστάσεις. Και αυτό τον φόβο μπορεί να τον αποτρέψει ένα οργανωμένο κράτος. Έχει μεγάλη σημασία αυτό: από τη στιγμή που βλέπουμε έναν αποτελεσματικό κρατικό μηχανισμό και οι άνθρωποι που τον στελεχώνουν είναι άξιοι, μικραίνουν τα περιθώρια για τέτοιες εκδηλώσεις. Αν δεν γίνουν αυτές οι συμπεριφορές που περιγράφετε, τότε θα πάμε μπροστά. Αλλιώς ο φόβος είναι κακός σύμβουλος.

Μιλάμε για πρόσωπα και η αλήθεια είναι ότι οι Έλληνες κρεμόμαστε από το στόμα του Σωτήρη Τσιόρδα, ενός χαμηλών τόνων επιστήμονα, χωρίς μιντιακή επιδεξιότητα, που δεν επιζητούσε ποτέ τα δημόσια φώτα.

Γιατί αυτή η αδεξιότητα του ακριβώς έπεισε τους Έλληνες για την ειλικρίνεια του και για την καλή του θέληση. Είναι εκείνος που υπάρχει για να συνομιλεί το κράτος με τους πολίτες.

Έχει μεγάλο βάρος πάνω του...

Ναι. Όμως η ταπεινοφροσύνη και η ειλικρίνεια του δίνουν αντοχή.

Ένα τόσο διαφορετικό πρότυπο μέσα στον ναρκισσισμό και τον εκκωφαντικό λόγο που έχουμε συνηθίσει στη δημόσια σφαίρα...

Ακριβώς, κάτι τελείως διαφορετικό, γιατί μέχρι στιγμής ο φόβος εν πολλοίς βοηθάει. Αν περάσουμε και το καινούργιο που έρχεται με τον αποκλεισμό της κινήσεως, θα έχουμε στα χέρια μας το τελικό κριτήριο. Έχει μεγάλη σημασία να σκεφτούμε επιτέλους τον εαυτό μας. Μέχρι τώρα τα φορτώναμε όλα στους άλλους. Το γεγονός ότι πρέπει να πλένουμε τα χέρια μας είκοσι φορές την ημέρα σημαίνει ότι έχουμε προσωπική ευθύνη, δεν φταίει πια ο άλλος. Αυτά είναι σημαντικά ως ψυχολογικά κέρδη που μεθαύριο θα βαρύνουν στην κοινωνική ζύμωση όταν βγούμε από αυτή την ιστορία. Θα κοιτάξουμε και θα πούμε «και τώρα πώς προχωράμε;».

Αυτό το «και τώρα»...

Αυτό το «και τώρα» είναι ότι έχουμε προϋποθέσεις για συμφιλίωση με το πραγματικό το οποίο αντικαθιστούσαμε με φαντασιώσεις ως σήμερα.

Εκκλησιάζεστε; Είστε κοντά στην Εκκλησία;

Είμαι κοντά της με την έννοια ότι είναι ένα στοιχείο θεμελιώδες για την εθνική μας παράδοση. Την υπολήπτομαι, χρειάζεται σεβασμός απέναντι στην Εκκλησία, όμως πρέπει και η ίδια να σκεφθεί τον εαυτό της. Η ίδια, επειδή αισθανόταν πάντα κοντά στη Βασιλεία των Ουρανών δεν σκεφτόταν τον εαυτό της. Δεν σκεφτόταν τη σχέση της με τον χρόνο και το πραγματικό. Έρχεται η ώρα να το σκεφθεί. Και είναι η ώρα που και η Εκκλησία θα έχει μεγάλες αλλαγές. Ηδη μετά τα χθεσινά αρχίζει ένας συντονισμός με την πραγματικότητα, έστω και δειλός.

Το δύσκολο σημείο ήταν ότι έπρεπε να κρατηθεί ο συμβολισμός του μυστηρίου...

Μα το μυστήριο και η Θεία Κοινωνία δεν είναι το αθάνατο νερό. Είναι για τις ψυχές των ανθρώπων, είναι για το τι θα το κάναμε μέσα μας. Αλλιώς δεν θα αρρώσταιναν οι παπάδες... Το πρόβλημα με τη στάση της Εκκλησίας είναι ότι όταν ο άνθρωπος σκέφτεται πάντα το καλύτερο, τότε δυναμώνει τον εγωισμό του. Ο άνθρωπος ταπεινώνεται όταν σκέφτεται το ανώτερο. Το πρόβλημα είναι ότι η Εκκλησία άρχισε να σκέφτεται το καλύτερο μέσα από διαδικασίες τύπου θεραπευτικές, μαγικού χαρακτήρος. Δινόταν μεγάλη έμφαση στο τελετουργικό απ’ ό,τι στην ίδια την πίστη των ανθρώπων. Γιατί ο αγιασμός είναι αγιασμός της πραγματικότητας όχι των «αγιασμένων». Και η Εκκλησία θα περάσει μέσα από το καμίνι αυτής της φοβερής περιπέτειας. Ερχεται η ώρα για όλους μας να σκεφτόμαστε την αλλαγή, ξεκινώντας από τον εαυτό μας και όχι από τους άλλους. Είναι σημαντικό να πιστεύουμε και να μην διαγράφουμε τον χρόνο, για να δραπετεύουμε διαρκώς προς την αιωνιότητα. Οσο κυνηγάμε την αιωνιότητα και αφήνουμε τον χρόνο, τόσο γινόμαστε παθητικοί. Η παθητικότητα φέρνει την κατάθλιψη. Δεν αντέχουμε λοιπόν τη ζωή στα δωμάτια, γιατί δεν ξέρουμε τι να κάνουμε. Μας πνίγει η παθητικότητά μας. Θυμάστε, στην Κίνα ένας μαραθώνοδρόμος έτρεχε μέσα στο δωμάτιό του. Εχει μεγάλη σημασία να εκτεθούμε στα προβλήματά μας. Ο κορωνοϊός μπορεί να εξελιχθεί έτσι σε ευλογία.

Η κυρίαρχη ρητορική των διεθνών ηγετών είναι τόσο έντονη, φορτισμένη.

Αυτή η ρητορική είναι και η δική μας συμπεριφορά ως τώρα στη ζωή. Αποδεικνύεται ότι εκείνοι τους οποίους αναδεικνύαμε σε ηγετικές θέσεις, εκφράζουν το βαθύτερο αίτημα του δικού μας παλιού εαυτού -αν έχει παλιώσει όντως.

Στην Ελλάδα η αντιπολίτευση έχει δείξει υπεύθυνη στάση, υπάρχει ενότητα. Λέτε και εδώ να αλλάξουμε;

Θα το δούμε στην πορεία των πραγμάτων, γιατί όπως ξέρουμε όλοι ο ελληνικός διχασμός είναι μεγάλο πρόβλημα και οφείλεται στην ένταση του συναισθήματος μιας μειονεξίας μας επειδή δεν αντέχουμε τον εαυτό μας δεύτερο. Ε, όταν μάθουμε ότι και ως δεύτεροι είμαστε υποψήφιοι για πρώτοι, τότε τα πράγματα θα αλλάξουν.

Βγήκατε να χειροκροτήσετε την Κυριακή νοσηλευτές και γιατρούς; Διάβαζα στο New Yorker ότι τη στιγμή που κλείνει ο δημόσιος χώρος, τα χειροκροτήματα, τα τραγούδια, γίνονται μορφές περφόρμανς.

Δεν το γνώριζα ότι θα γίνει αυτό με τα χειροκροτήματα. Εγώ χειροκροτώ μέσα μου αυτά τα παιδιά κάθε μέρα, ξέρω τι ζουν. Ξέρετε, έχει σημασία η περφόρμανς να μην έχει το νόημά της στον εαυτό της. Να μην αθωώνεσαι εσύ για αυτά που δεν κάνεις μέσα από τη συγκεκριμένη κίνηση.

Μου είπατε ότι έχετε πολλή δουλειά. Με τι ασχολείστε αυτό το διάστημα;

Κάνω διορθώσεις σε ένα βιβλίο μου με το οποίο ασχολούμαι τα τελευταία πέντε, έξι χρόνια. Ενα βιβλίο για πραγματικά όνειρα και οράματα που βλέπουμε μέσα στους αιώνες. «Η Ελλάδα των ονείρων», είναι ο τίτλος και θα κυκλοφορήσει το φθινόπωρο.

Το πιο επίμονο όνειρό σας;

Δεν υπάρχει κάποιο. Τα όνειρα είναι πάρα πολύ δυνατά στο μέτρο που είμαστε αδύνατοι απέναντι στον εαυτό μας. Γιατί μας πιέζει ο εαυτός μας να του μιλήσουμε. Οταν κυνηγάμε πολύ τον εαυτό μας τότε συντονίζονται τα όνειρα, είναι ήρεμα.

Ιστορικά, πότε πριν έχει κληθεί ο Ελληνας τόσο έντονα και ακαριαία να αναλάβει την ευθύνη του;

Ποτέ πριν δεν έχει συμβεί αυτό. Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι μια συνθήκη που ενδεχομένως να παίξει ρόλο στην αλλαγή της κοινωνίας και των νοοτροπιών μας, υπό την προϋπόθεση ότι θα πάει καλά. Αν όμως βγουν στην επιφάνεια τα φοβικά μας στοιχεία με αντιδράσεις αντικοινωνικές και σπασμωδικές, τότε θα έχουμε μια φοβερή παλινδρόμηση. Όμως στην πραγματικότητα το μεγάλο μυστικό του κλεισίματος στο δωμάτιο είναι ότι αποτελεί ουσιαστική προϋπόθεση ανοίγματος. Ανοίγουμε όσο σκεφτόμαστε, κλεινόμαστε όσο τρέχουμε προς τα έξω.

Πηγή: iefimerida.gr