Ελέ: «Το καράβι έχει πέσει στα βράχια»

Άνθρωπος με ενσυναίσθηση, προσπαθεί να μπει στην θέση του άλλου, και δη του ασθενέστερου. Άνθρωπος σκεπτόμενος, με ουσιαστικές υπαρξιακές αγωνίες, ψάχνει ασταμάτητα, και βρίσκει νόημα σε καθετί που συμβαίνει γύρω του και μέσα του. Μιλώντας με ποδοσφαιρικούς όρους «βλέπει μεγάλη μπάλα». Και το πιο σημαντικό είναι πως όσα όμορφα ανακαλύπτει, σε μια εικόνα που συνεχώς την ανοίγει -όχι μόνο με το μυαλό του, αλλά και με την ψυχή του- θέλει να τα μοιράζεται, επικοινωνώντας τις διαδρομές της σκέψης του για ό,τι αγαπά. Εν προκειμένω, και στο πλαίσιο της συγκεκριμένης συνέντευξης που αξίζει να επισημανθεί ότι έγινε την προηγούμενη εβδομάδα - άρα έχει και μια… προφητική διάσταση- οι διαδρομές της σκέψης αφορούν αποκλειστικά, στην μεγάλη αγάπη της ζωής του, στο ποδόσφαιρο:

«Παλιότερα ένιωθα πως δεν μπορούσα να ζήσω χωρίς αυτό. Όταν όμως ωριμάζει η αγάπη μας για κάτι, καταλαβαίνουμε πως μια τέτοια στάση, καταντάει εμμονή. Καταλαβαίνουμε πως μια τέτοια στάση απέναντι σε ό,τι αγαπάμε, τελικά, μικραίνει την αγάπη μας γι’ αυτό. Και μένα η αγάπη μου για το ποδόσφαιρο ήταν, είναι, και παραμένει πολύ μεγάλη. Όπως και η αγωνία μου γι’ αυτό. Εννοώ, για το ελληνικό ποδόσφαιρο. Είναι τραγική ειρωνεία ότι την στιγμή που σε όλη την Ευρώπη, το άθλημα είναι στα καλύτερά του, στο πιο υψηλό του επίπεδο, με τους κορυφαίους παίκτες του κόσμου - Μέσι και Ρονάλντο- να «κάνουν παπάδες», με αυτόν τον τεράστιο προπονητή που λέγεται Πέπε Γκουαρντιόλα να παραδίνει μαθήματα υψηλής τεχνικής κατάρτισης, εμείς εδώ, να μην μπορούμε να απολαύσουμε και να χαρούμε τίποτα».

Πιστεύεις ότι το ελληνικό ποδόσφαιρο αυτοκαταστρέφεται;

«Ναι, βαδίζει ολοταχώς, προς αυτήν την κατεύθυνση, πάει να πέσει στα βράχια. Για την ακρίβεια, έχει ήδη πέσει στα βράχια. Το καράβι έχει σκιστεί. Ας αναλογιστεί κανείς: Αν φέτος που έχουμε το πιο ενδιαφέρον, το πιο αμφίρροπο και το πιο ανταγωνιστικό πρωτάθλημα -ανεξάρτητα για ποιους λόγους πιστεύει ο καθένας ότι έχει συμβεί αυτό- τα εισιτήρια είναι αυτά που είναι, τότε τι συζητάμε; Οπότε δες τι θα κάνεις. Φτιάξε καινούργιο καράβι. Αυτό, δεν πάει άλλο».

Πρακτικά, πώς μπορεί να συμβεί αυτό;

«Το ίδιο το προϊόν σου δίνει την απάντηση. Στην Ιταλία πριν από λίγα χρόνια, διαπίστωσαν, ότι κάτι δεν πάει καλά. Ότι η Αγγλία και η Ισπανία, με την Premier League και την Primera Division αντίστοιχα, ήταν δύο σκάλες πιο πάνω. Κι αυτό ήταν κάτι που αντανακλούσε στα εισιτήρια, στα τηλεοπτικά, παντού. Τι έκαναν; Μαζευτήκανε κι είπανε κάτι δεν πάει καλά με το θέαμα. Πού είναι πολύ καλοί οι Ιταλοί παραδοσιακά; Στην αμυντική τακτική. Κι όμως, την θυσίασαν. Και ξαφνικά βλέπεις στο Καμπιονάτο, 4-3-3, 4-4-2· φεύγουν από το κλασικό 3-5-2 και πάνε στον ρόμβο. Στον ρόμβο έχεις φοβερές επιθετικές δυνατότητες, έχεις όμως ζητήματα στο αμυντικό κομμάτι. Αλλά στην Ιταλία, παράγοντες και τεχνικά τιμ κάθισαν στο ίδιο τραπέζι και από κοινού πήραν το ρίσκο, πήραν την απόφαση που οδήγησε σε αύξηση του μέσου όρου στα γκολ και στα εισιτήρια. Γιατί τους ενδιαφέρει το προϊόν και δεν διανοούνται να παρακολουθούν άπραγοι την απαξίωσή του. Οπότε, έκαναν κάτι οργανωμένα.

Εδώ σε εμάς, έβλεπα στον πρώτο γύρο τον μέσο όρο των γκολ των μισών ελληνικών ομάδων, και είναι κάτω από ένα γκολ! Οπότε, εσύ, ο παράγοντας, προβληματίσου πάνω σε αυτό, αν θέλεις στ’ αλήθεια να βοηθήσεις, αντί να ασχολείσαι με τους διαιτητές, αντί να ασχολείσαι με τους αντιπάλους, αντί να θέλεις να γίνεις παίκτης στην θέση του παίκτη και προπονητής, στην θέση του προπονητή».

Ανακατεύονται συχνά οι παράγοντες, οι διοικήσεις, στο έργο του προπονητή στην Ελλάδα;

«Στην πραγματικότητα, ακυρώνουν την φύση και την ουσία της δουλειάς του. Στην Ελλάδα είναι πρωτεύον να είσαι καλός νταλαβεριτζής και δευτερεύον να είσαι καλός προπονητής. Οπότε στο νταλαβεριτζής, καλείται ο προπονητής να ανιχνεύει, κάθε φορά, τα όρια της ηθικής του. Εννοείται ότι είναι εντελώς άλλο πράγμα να κάνεις μια δημιουργική κουβέντα, η οποία θα είναι και πολύ χρήσιμη -όπως για παράδειγμα αυτές που προσωπικά είχα με τον Ζήση Βρύζα στην Βέροια, αλλά και στην ΑΕΚ Λάρνακας- και εντελώς άλλο πράγμα, να σου επιβάλλει η Διοίκηση ποιος θα παίξει και πότε θα εκτίσουν οι παίκτες τις κίτρινες κάρτες. Με δυο λόγια το καλός προπονητής, δεν μπορεί να συγχέεται με το υπάκουο παιδί για ό,τι χρειαστεί».

Προφανώς, έχεις αντιμετωπίσει τέτοιες καταστάσεις σαν και αυτές που περιγράφεις στην προπονητική σου σταδιοδρομία. Η «δυσκολία» σου να τις διαχειριστείς, είναι ο λόγος που έχεις μείνει εκτός, για κάποια διαστήματα, όπως για παράδειγμα τώρα;

«Όχι, σε καμία περίπτωση, δεν λέω, ότι όποτε έχω μείνει έξω είναι γι’ αυτόν τον λόγο. Γι’ αυτόν τον λόγο, ναι, έχω ζοριστεί, αλλά και έχω ζορίσει. Ούτως ή άλλως, επειδή εδώ είμαστε “μικρή πιάτσα”, εμένα, ακριβώς επειδή με ξέρουν, δεν θα με προτιμήσουν κάποιοι που θέλουν να παρεμβαίνουν. Και στην τελική, αν γι’ αυτόν τον λόγο, θεωρείται κάποιος παράξενος και περίεργος, καλό είναι να συνεχίσει να θεωρείται παράξενος και περίεργος».

Ενώ στο εξωτερικό, μάλλον δεν είναι έτσι τα πράγματα ε;

«Στο εξωτερικό το πρωτεύον είναι πόσο καλός -και όχι πόσο ευέλικτος- προπονητής είσαι. Και στο εξωτερικό, όλοι οι ρόλοι είναι διακριτοί και με σαφείς αρμοδιότητες και ευθύνες.

Ας πούμε, ο τεχνικός διευθυντής, σε μια ομάδα, για ποιο πράγμα κρίνεται; Ξέρουμε;

Για το πρώτο που πρέπει να κρίνεται είναι για ποιον λόγο διάλεξε τον εν λόγω προπονητή. Με ποια κριτήρια διαλέγεις;

Διάβασα κάτι εξαιρετικό τις προάλλες: Ο χειρότερος προπονητής στον κόσμο, είναι καλύτερος από τον έκτο προπονητή που έχει αλλάξει μια ομάδα σε μια σεζόν. Ασφαλώς, έτσι είναι. Αλλά εν πάση περιπτώσει, έστω, ότι αντικαθιστάς έναν προπονητή. Πάλι, με κάποια κριτήρια, πρέπει να το κάνεις. Με ποιο πράγμα έχουν σχέση αυτά τα κριτήρια; Με την δουλειά που έχει γίνει μέχρι εκείνη την στιγμή. Ας δούμε για παράδειγμα, τι έγινε φέτος με τον Πλατανιά. Ξεκινάει η ομάδα με τον κύριο Γιώργο (σ.σ Παράσχο) που παίζει σύστημα 4-3-3. Αυτό το σύστημα, έχει συγκεκριμένες απαιτήσεις. Μετά, φέρνουν τον Μάνουελ που παίζει 3-5-2, ή 3-4-3· άλλες οι απαιτήσεις αυτού του συστήματος και μετά τον Χατζινικολάου που παίζει άλλο πάλι σύστημα, το 4-2-3-1.Μα τι να σου κάνει κι ο έρμος ο ποδοσφαιριστής; Τι είναι ένα σύστημα για να το μάθεις σε δύο εβδομάδες; Ρέμπους; Γρίφος που θα κάτσεις και θα τον λύσεις επί τόπου; Αυτός ο κακομοίρης ο Βάντερσον ξεκίνησε από αριστερό μπακ, μετά έγινε αριστερό στόπερ, μετά αριστερό χαφ-εξτρέμ και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Είναι να τραβάς τα μαλλιά σου!

Εδώ κοτζάμ Γκουαρντιόλα, και σε όλες τις ομάδες που πηγαίνει τα ουσιαστικά αποτελέσματα της δουλειάς του φαίνονται την δεύτερη χρονιά. Παίκτες του βεληνεκούς του Ρόμπεν και του Ριμπερί, παραδέχονται ότι τους χρειάστηκε σχεδόν ένας χρόνος για να καταλάβουν τι ακριβώς τους ζητούσε».

Εδώ, μάλλον μας λείπει η υπομονή ε;

«Νομίζω ότι η λέξη-κλειδί είναι η λέξη επένδυση. Η επένδυση μας λείπει. Που βέβαια προϋποθέτει υπομονή και επιλογή. Να ξέρεις ποιον παίρνεις και γιατί. Να ξέρεις τι ποδόσφαιρο θέλεις να παίξεις: Κατοχής; Άμεσης αντεπίθεσης; Και μετά να τσεκάρεις: Έχω τους αντίστοιχους παίκτες; Ο προπονητής, τους εκπαιδεύει πάνω σε αυτό που έχει προαποφασιστεί; Πάνω σε αυτό που θέλω;

Μα έλα που δεν ξέρεις τι θέλεις. Μιλάμε για την επιτομή του τυχαίου. Χαίρομαι πραγματικά όταν βλέπω ότι παρόλο που μια ομάδα αλλάζει έναν προπονητή, ο αντικαταστάτης του κινείται στην ίδια ποδοσφαιρική λογική. Από την πρόταση που κάνεις σε κάποιον, φαίνεται αν αυτή συνάδει με το αρχικό μοντέλο πλάνου. Όταν όμως δεν συμβαίνει αυτό -και πολύ συχνά δεν συμβαίνει- λέω από μέσα μου πάει θα τους τρελάνουν πάλι τους ποδοσφαιριστές… Όσο γι’ αυτό που συνήθως ακούγεται ότι μια ομάδα αλλάζει προπονητή , για την ψυχολογία, είναι ψέμα. Στην Ελλάδα για ψυχολογίστικους και όχι για ψυχολογικούς λόγους, αλλάζουμε προπονητή. Συμμετέχοντας στην ατέλειωτη γιορτή της τυχαιότητας».

Σε αυτό το μοτίβο, της εύκολης αλλαγής προπονητών, φαίνεται να έχει μπει τον τελευταίο καιρό και ο Ολυμπιακός, παρόλο που αρχικά, η νυν διοίκηση του Βαγγέλη Μαρινάκη, είχε ξεκινήσει με τελείως διαφορετική τακτική και λογική…

«Δεν χρειάζεται να σχολιάσω τίποτα περισσότερο πάνω σε αυτό. Είναι πολύ απλή η απάντηση, αρκεί να αναλογιστεί κανείς πόσο αγαπήθηκε ο Βαλβέρδε, ο Μίτσελ, ο Σίλβα.

Και για να μην μιλάμε μόνο για τον Ολυμπιακό. Στον ΠΑΟΚ ποιος αγαπήθηκε πιο πολύ; Ο Σάντος. Και προσωπικά, για μένα, είναι ο καλύτερος, ο κορυφαίος προπονητής που έχει περάσει από την Εθνική Ελλάδας, ανεξάρτητα από τον αδιαμφισβήτητο άθλο που πέτυχε ο Ρεχάγκελ. Κι όμως ο Σάντος, το πρώτο 6μηνο κυνηγήθηκε. Και για να ξαναγυρίσω στην Εθνική, ο άνθρωπος αυτός είχε εκπονήσει ένα εξαιρετικό πλάνο με τις Ενώσεις (με τις ΕΠΣ), για την ανάπτυξη του ερασιτεχνικού ποδοσφαίρου, ένα πλάνο που αφότου έφυγε, πετάχτηκε στο καλάθι των αχρήστων. Γιατί εδώ κι αυτό είναι το δράμα μας , δεν επενδύουμε σε τίποτα.

Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι οι σωστές απαντήσεις κρίνονται από τις σωστές ερωτήσεις. Και στο θέμα του προπονητή η ερώτηση είναι: Ανταποκρίνεται στο αγωνιστικό πλάνο μου;»

Ναι αλλά εδώ, αυτό που ενδιαφέρει τόσο τον κόσμο, όσο και τις διοικήσεις είναι ένα πλάνο που να ανταποκρίνεται στα προσδοκώμενα αποτελέσματα…

«Μα αυτό λέω κι εγώ! Αν τα αποτελέσματα δεν προκύπτουν από ένα αγωνιστικό πλάνο είναι τυχαία κι αυτό σημαίνει ότι δεν θα έχουν διάρκεια. Δηλαδή τελικά, μόνο με την συνέπεια πάνω στο πλάνο έχεις ελπίδα να φέρεις τα αποτελέσματα. Κάποιος λοιπόν πραγματικός ηγέτης, με βάση αυτό, θα πρέπει να αποφασίσει, αν θα μείνει, ή αν θα φύγει ο προπονητής. Ο προπονητής που τι τραγική ειρωνεία (!), ενώ αποφασίζει για τα πάντα, ταυτόχρονα, είναι και ο πιο ευάλωτος, όταν θα παρθεί η απόφαση ότι κάποιος πρέπει να φύγει. Και το χειρότερο; Ο παίκτης το γνωρίζει πολύ καλά αυτό. Και δρα αναλόγως. Γιατί κι ο ποδοσφαιριστής τι είναι; Ένα κακομαθημένο παιδί που κοιτάζει το εγώ του. Ο μόνος τρόπος να ξεπεράσει το εγώ του και να το βάλει στην υπηρεσία του εμείς είναι να ξέρει ότι υπάρχει μια στιβαρή διοίκηση που δεν του κάνει τα χατίρια, αλλά θα στηρίξει τον προπονητή που η φύση της δουλειάς του είναι όλα τα εγώ των παικτών να τα μετατρέπει στο εμείς της ομάδας».

Πάντως πολύ συχνά, όταν διώχνεται ένας προπονητής, η διοίκηση επικαλείται ως βασική αιτία της απομάκρυνσής του, το ότι «είχε χάσει τα αποδυτήρια»…

«Μα αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο: Πώς τα έχασε ο προπονητής τα αποδυτήρια. Αν ξέρει ο παίκτης ότι υπάρχει μια στιβαρή διοίκηση που στηρίζει τον προπονητή, βάζει το κεφάλι κάτω και δίνει τον καλύτερό του εαυτό για να εξασφαλίσει την θέση του την Κυριακή στην ενδεκάδα. Αν όμως καταλάβει ότι τον παίρνει, μαζί με δυο- τρεις άλλους, ούτε που φαντάζεται κανείς τι είναι ικανός να κάνει. Και η ομάδα αρχίζει να διαλύεται από τις αλλεπάλληλες αλλαγές τεχνικής ηγεσίας».

Ωστόσο και στον Ολυμπιακό, την περίοδο που εσύ αγωνιζόσουν ως παίκτης της ομάδας, οι προπονητές πήγαιναν και ερχόντουσαν με μεγάλη ευκολία και συχνότητα. Όμως, κάθε χρόνο, το πρωτάθλημα κατέληγε στους ερυθρόλευκους.

«Ναι, αλλά για να θυμηθούμε ποια ήταν αυτή η ομάδα. Ήταν η ομάδα που την είχε φτιάξει ο Μπάγιεβιτς και που από ένα σημείο και μετά, πήγαινε με αυτόματο πιλότο. Έχοντας μια σταθερή και αμετακίνητη βάση. Για να θυμηθούμε τι ισορροπία υπήρχε σε εκείνο το ρόστερ: Πόσοι Έλληνες, πόσοι και τι ποιότητας ξένοι… Και πόσο καιρό αυτοί οι ποδοσφαιριστές έπαιζαν μαζί».

Άρα καταλήγουμε ότι η διάρκεια, είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας.

«Ίσως ο σημαντικότερος. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Να πούμε για τον κύριο Σαμαρά, που κατά την γνώμη μου, είναι ο κορυφαίος στον τομέα των Ακαδημιών. Στον Παναθηναϊκό, αυτός ο άνθρωπος είχε να υλοποιήσει ένα επταετές πλάνο. Κι έφυγε στα πέντε χρόνια, ενώ τα κυρίως αποτελέσματα της δουλειάς του, θα έβγαιναν στα επόμενα δύο χρόνια. Παρόλ’ αυτά και ενώ ήδη βρίσκεται στην ΑΕΚ, κάποια παιδιά με τα οποία είχε εκείνος δουλέψει, είναι έτοιμα για την πρώτη ομάδα. Δηλαδή, ανεβήκανε δύο- τρία 17χρονα παιδιά και κάνουν προπονήσεις με την πρώτη ομάδα του Παναθηναϊκού. Δεν αναφέρω τυχαία το παράδειγμα των Ακαδημιών. Αυτό είναι που το θεωρώ ένα ιδανικό πλάνο: Σε βάθος δεκαετίας, το 40-60% της ομάδας σου, να αποτελείται από τις Ακαδημίες σου. Από Ελληνόπουλα, από παιδιά γαλουχημένα στα σπλάχνα σου. Είναι απίστευτα τα οφέλη σε μια τέτοια περίπτωση. Α π ί σ τ ε υ τ α! Οφέλη οικονομικά, οφέλη για το DNA της ομάδας, μόνο οφέλη, έχεις».

Ξέρεις, καθώς σε ακούω, σκέφτομαι ότι γενικά, ως λαός, δεν αντέχουμε να ολοκληρώνουμε, να εξαντλούμε τα πλάνα. Διάβαζα τις προάλλες, ότι στην Γ’ Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας το 1827, οι οπλαρχηγοί της Επανάστασης, εξέλεξαν τον Ιωάννη Καποδίστρια, προσωρινό Κυβερνήτη της Ελλάδας για 7 χρόνια. Και ότι αν όντως κατάφερνε να εκπονήσει και να ολοκληρώσει το 7ετές πλάνο του, πιθανότητα η πορεία και η εικόνα της χώρας σήμερα, να ήταν εντελώς διαφορετική. Αλλά, εν τω μεταξύ, στα τρία χρόνια, ο Καποδίστριας δολοφονήθηκε. Γιατί το πλάνο του είχε αρχίσει να φέρνει αντιδράσεις και αντιστάσεις. Δεν αντέχουμε να εξαντλούμε τα πλάνα. Δεν αντέχομε την κρίσιμη και δύσκολη περίοδο…

«Συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση ότι πρόκειται για γενικότερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας. Μάλιστα, το φοβερό είναι ότι πολλές φορές δεν αντέχουμε το πλάνο, ακόμη κι όταν τα πράγματα πάνε καλά. Και για να ξαναγυρίσουμε στο ποδόσφαιρο, να πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Με ποιον τεχνικό διευθυντή ο Παναθηναϊκός είχε την πιο πετυχημένη πορεία των τελευταίων χρόνων; Όπου και πήρε ένα κύπελλο από τον Ολυμπιακό, αλλά και είχε φτιάξει μια ομάδα που μπορούσε να διεκδικήσει πράγματα, λειτουργώντας μέσα στα όρια ενός συγκεκριμένου μπάτζετ και κάνοντας κάποιες πολύ καλές επιλογές; Ο Νίκος Νταμπίζας ήταν ο καλύτερος τεχνικός διευθυντής του Παναθηναϊκού, τα τελευταία χρόνια, γιατί είχε το καλύτερο πλάνο. Και ξαφνικά, ακριβώς στο σημείο που αρχίζει να δημιουργείται μια καλή προοπτική για τον Παναθηναϊκό, όλο αυτό το πλάνο πάει στράφι. Απομακρύνεται ο Νταμπίζας και φέρνουν έναν άνθρωπο από την Ιταλία. Με ποια κριτήρια; Κι αυτός ο Ιταλός προπονητής, φέρνει δεν ξέρω πόσους ποδοσφαιριστές κι αρχίζει να ανοίγει στον σύλλογο μια τρύπα τεράστια. Γιατί; Για ποιον λόγο; Γιατί τα πετάς όλα στον Καιάδα; Κι αρχίζει μια απίστευτη κατηφόρα για τον Παναθηναϊκό. Που κανονικά θα έπρεπε να προβληματίζει και τις υπόλοιπες ομάδες. Αν λειτουργείς έξυπνα ως ομάδα, καταλαβαίνεις, ότι σε συμφέρει να πηγαίνουν καλά οι αντίπαλοί σου. Γιατί μόνο έτσι, κι εσύ, πας πιο μπροστά. Στην Γερμανία, όταν πήγε να χρεοκοπήσει η Ντόρντμουντ, ποιος την έσωσε; Η Μπάγερν Μονάχου! Γιατί; Τους αγάπησαν ξαφνικά; Όχι, την δική τους ομάδα συνέχιζαν να αγαπούν. Αν αγαπάς τον Ολυμπιακό, θέλεις έναν πολύ καλό ΠΑΟ. Αν αγαπάς τον ΠΑΟΚ, παρακαλάς να ανέβει ο Άρης στην Α’ Εθνική».

Το πρόβλημα πιστεύεις είναι ότι προτιμάμε να έχουμε εχθρούς, αντί για ανταγωνιστές;

«Ναι. Το πρόβλημα είναι ο μπερδεμένος νεοέλληνας που θέλει εχθρούς κι όχι αντιπάλους. Και μάλιστα εχθρούς που επιθυμεί να τους εξαφανίσει από προσώπου γης. Στο ποδόσφαιρο, απλά, αντανακλάται η κοινωνία μας. Το ποδόσφαιρο είναι η κοινωνία μας σε fast forward. Αλλά εδώ που τα λέμε, όλα σε fast forward, δεν είναι; Διαγώνια διαβάζουμε τα κείμενα, διαγώνια διαβάζουμε και τους ανθρώπους. Δεν έχουμε χρόνο για τίποτα, μόνο για το εγώ μας. Όλα ευκαιριακά τα αντιμετωπίζουμε».

Ας κόψουμε κι εμείς λίγο ταχύτητα, ας κάνουμε ένα μικρό pause, στον χειμαρρώδη λόγο του Δημήτρη Ελευθερόπουλου, ίσα-ίσα για να συμπληρώσουμε σύντομα ένα πορτρέτο γνωστό και πολλές φορές σκιαγραφημένο, αφού μιλάμε για έναν άνθρωπο με πολυετή θητεία στο ελληνικό ποδόσφαιρο, πρώτα από την θέση του ποδοσφαιριστή και τώρα από την θέση του προπονητή.

Ο «Ελέ» λοιπόν, ξεκίνησε από τις Ακαδημίες του Αργοναύτη, βρέθηκε στις Ακαδημίες του Ολυμπιακού, έπαιξε στην Προοδευτική στα πρώτα χρόνια της σταδιοδρομίας του, και στα τελευταία, στον ΠΑΣ Γιάννενα, στον Ηρακλή και στον Πανιώνιο. Είχε ένα πολύ σημαντικό πέρασμα από την Ιταλία (Μεσίνα, Άσκολι, Σιένα, κι ακόμη -έστω για λίγο- Ρόμα και Μίλαν), αλλά σίγουρα η ομάδα που σφράγισε την ποδοσφαιρική του καριέρα ήταν ο Ολυμπιακός. Με τον οποίο κατέκτησε 7 πρωταθλήματα και 1 Κύπελλο, ενώ το 1999 έφτασε στα προημιτελικά του Τσάμπιονς Λιγκ. Το περίφημο γκολ με την Γιουβέντους είναι πια Ιστορία, όπως Ιστορία είναι και το πέναλτι του Φαν Νιστερλόι που απέκρουσε ο 25χρονος τότε τερματοφύλακας, μέσα στο Ολντ Τράφορντ, έχοντας μάλιστα τραυματισμένο και μπαταρισμένο το χέρι του. Όσο για τον Ολλανδό επιθετικό, εκείνη την χρονιά, το 2001 δηλαδή, δεν έτυχε να χάσει κανένα άλλο πέναλτι για λογαριασμό της τότε ανίκητης Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ. Κι αν αυτή είναι μια στιγμή που ο ιστορικός του ποδοσφαίρου θα μπορούσε να την ξεχωρίσει, ο ίδιος ο πρωταγωνιστής της, προτιμά να την απομυθοποιεί, υπενθυμίζοντας ότι στην εκτέλεση της εσχάτης των ποινών, την μεγάλη αγωνία δεν την έχει εκείνος που κάθεται κάτω από την εστία, αλλά εκείνος που την σημαδεύει.

Έχεις πει ότι η καριέρα σου στον Ολυμπιακό ήταν σαν παραμύθι. Γενικότερα, εξετάζοντας την διαδρομή σου στα γήπεδα από την ιδιαίτερη θέση του τερματοφύλακα, αισθάνεσαι ότι έφτασες εκεί που άξιζες να φτάσεις;

«Βέβαια! Και νιώθω πολύ, πάρα πολύ πλήρης γι’ αυτό. Νομίζω αυτός είναι και ο λόγος που δεν θέλησα ποτέ, αφότου κρέμασα τα ποδοσφαιρικά παπούτσια μου, να ξαναπαίξω ποδόσφαιρο. Από την άλλη, βάλε με να σου προπονώ 10 ομάδες την ημέρα. Θα το κάνω με μεγάλη χαρά. Γεμάτος έκλεισα την ποδοσφαιρική μου καριέρα. Γεμάτος, όχι μόνο από τα καλά, αλλά και από τις δυσκολίες, τους τραυματισμούς, τις κακές εμφανίσεις. Και σίγουρα, πήρα αυτό που μου άξιζε. Κοίτα, το ποδόσφαιρο έχει κάτι μαγικό. Έχει Σούπερ Λιγκ, Φούτμπολ Λιγκ, Γ’ Εθνική. Έχει τις κατηγορίες του. Και είναι ο πιο δίκαιος επαγγελματικός χώρος. Για το ποιος θα παίξει και πού θα παίξει. Αν δεν κάνεις για την συγκεκριμένη κατηγορία θα σε πετάξει. Είτε προς τα πάνω, είτε προς τα κάτω. Έχω δει γονείς που έχουν δώσει πολλά λεφτά για να καθιερωθούν τα βλαστάρια τους σε προετοιμασίες, σε προέδρους, κλπ. Αμ δε! Αυτό που πολλές φορές ακούγεται “εγώ αδικήθηκα, με ‘φαγαν τα κυκλώματα και τέτοια”, στο ποδόσφαιρο δεν ισχύει.

Το ποδόσφαιρο είναι αξιοκρατικό, δημοκρατικό, αταξικό. Δεν υπάρχει περίπτωση να αξίζεις για Α’ Εθνική και να μείνεις στην Β’, ή το αντίστροφο. Μόνο ένας τραυματισμός, ίσως να ανακόψει την πορεία σου. Αυτό το μαγικό ορθογώνιο στο γρασίδι, με μαγικό τρόπο, δίνει στον καθένα ποδοσφαιριστή την θέση που του αξίζει».

Στον καθένα ποδοσφαιριστή. Στον καθένα όμως προπονητή;

«Στην Ελλάδα, όχι. Για τον προπονητή, ακριβώς επειδή όπως είπαμε η φύση της δουλειάς του ακυρώνεται, αυτό, δυστυχώς, δεν ισχύει. Οπότε, το ιδανικό θα ήταν να μπορούσες να εργαστείς στο εξωτερικό. Είναι μαγική η προπονητική στο εξωτερικό. Αλλά δυστυχώς, εμάς τους Έλληνες προπονητές, δεν μας… βλέπουν στο εξωτερικό. Δικαίως, και βάσει του πρωταθλήματος στο οποίο εργαζόμαστε, δεν έχουμε την έξωθεν καλή μαρτυρία. Εδώ ακόμη κι ο Δώνης δεν τα έχει καταφέρει. Πήγε βέβαια σε χώρες με πολύ καλό μπάτζετ , αλλά όχι π.χ στο αγγλικό πρωτάθλημα που θα μπορούσε και που κατά την γνώμη μου το δικαιούται, γιατί πρόκειται για εξαιρετικό προπονητή. Και ο Αναστασίου, μέχρι ολλανδικό πρωτάθλημα. Κάτι παραπάνω, είναι πολύ δύσκολο. Δεν μας εμπιστεύονται, δεν εμπιστεύονται τους Έλληνες προπονητές».

Για τους Έλληνες ποδοσφαιριστές όμως δεν είναι έτσι…

«Ναι γιατί έχουν ταλέντο και ξέρουν ότι μπορούν να τους βάλουν μέσα στο προϋπάρχον πλαίσιο. Ενώ για τον προπονητή αμφιβάλλουν αν μπορεί -όπως και απαιτεί η δουλειά του- να φτιάξει ο ίδιος αυτό το πλαίσιο».

Καθώς σε ακούω να μιλάς για το πλαίσιο, σκέφτομαι πως κι ο τερματοφύλακας, κατ΄ εξοχήν, μέσα σ’ ένα πλαίσιο κινείται. Τελικά, ειδικά αυτή η θέση, έχει κάποιες ομοιότητες με αυτήν του προπονητή, έτσι δεν είναι;

«Βέβαια. Είναι μια θέση που είσαι και μέσα και έξω από το παιχνίδι. Και κυρίως είναι θέση που έχει ευθύνες. Το να την θέλεις αυτή την ευθύνη, κάτι σημαίνει. Την ώρα που όλα τα παιδάκια θέλουν να βάλουν γκολ, το να θέλεις εσύ ως παιδί, να πάρεις την ευθύνη, κάτι δείχνει για τον χαρακτήρα και την ψυχοσύνθεσή σου. Το ίδιο και ο προπονητής. Αναλαμβάνει την ευθύνη. Το επάγγελμα του προπονητή είναι ό,τι πιο κοντά στο επάγγελμα του σχοινοβάτη. Ο προπονητής είναι ο σχοινοβάτης του Ζενέ».

Σε αυτό το ποιητικό κείμενο του Γάλλου συγγραφέα, σε κάποιο σημείο λέει ότι όταν εμφανιστεί ο σχοινοβάτης στη σκηνή, θα τον τυλίξει μια χλωμάδα που όμως δεν είναι ο φόβος, αλλά το ακριβώς αντίθετό του, η τόλμη δηλαδή. Κι ότι εκείνη ακριβώς την στιγμή που θα καταληφθείς από αυτήν την τόλμη που σχεδόν σε πεθαίνει, τότε, η ακρίβειά σου θα είναι απόλυτη. Τότε, θα χορεύεις, δίχως να πέφτεις… Παρεμπιπτόντως, και οι Κατσιμιχαίοι, έχουν γράψει ένα τραγούδι για την μοναξιά του σχοινοβάτη. Εσύ όμως, πώς το εννοείς; Σα να είσαι συνέχεια εκτεθειμένος σ’ έναν θανάσιμο κίνδυνο;

«Εννοώ ότι για να ανταπεξέλθεις, χρειάζεται να έχεις ασύλληπτη δεξιοτεχνία. Για να πω την αλήθεια και η ζωή, πιστεύω, το ίδιο είναι: Ακροβασία σε ένα σχοινί και χρειάζεται από εμάς δεξιοτεχνία. Σε όλα τα επίπεδα ακροβατούμε: σε πραγματικό, σε υλικό, σε πνευματικό, σε ηθικό, σε συναισθηματικό, σε ψυχολογικό. Και το θέμα είναι να μπορούμε να κερδίζουμε την στιγμή: Όχι στην εισπνοή, ή στην εκπνοή, αλλά στην άπνοια. Όχι στην τελεία· αλλά στην άνω τελεία. Αυτό νομίζω είναι το νόημα».

Μπορούμε να πούμε ότι ήδη το γεγονός ότι εσύ επέλεξες από μικρός την …ακροβατικών απαιτήσεων θέση του τερματοφύλακα, προοικονομούσε ότι θα γίνεις προπονητής;

«Ναι, ίσως να ισχύει αυτό. Αν και νομίζω ότι ο πιο σημαντικός παράγοντας ήταν οι συναντήσεις. Νομίζω ότι στην ζωή μας, οι συναντήσεις παίζουν πολύ καθοριστικό ρόλο. Στην δική μου περίπτωση, η πιο σημαντική συνάντηση ήταν με τον Σπαλέτι και όχι με τον Ανσελότι, όπως ίσως να υποθέτει, λογικά, ο περισσότερος κόσμος. Εννοείται πολύ σημαντικός ο Αντσελότι, αλλά ο Σπαλέτι, πολύ ιδιαίτερος, πολύ χαρισματικός και πολύ κοντά σε αυτό που γοητεύει εμένα. Πιο έντονη και πιο σύνθετη προσωπικότητα».

Παλιότερα είχες πει πόσο σε είχε σημαδέψει κι ένα περιστατικό με τον Λιούμπο Πέτροβιτς, τον τότε προπονητή του Ολυμπιακού.

«Ναι το θυμάμαι. Ήμουν 15 χρόνων, όσο είναι τώρα η κόρη μου, η Ιωάννα. Και είχα παπούτσια για το χώμα, γιατί εκεί έπαιζα, στο χώμα. Ξεκίνησε το παιχνίδι κι ήδη από τα πρώτα λεπτά, γλίστραγα. Κι εκείνος ο άνθρωπος, αμέσως το κατάλαβε κι έδωσε εντολή, να μου φέρουν παπούτσια, κατάλληλα για το χορτάρι. Και τότε για πρώτη φορά στην ζωή μου φόρεσα ένα ζευγάρι, αν θυμάμαι καλά ήταν adidas, που μέχρι τότε, μόνο στην τηλεόραση μπορούσα να τα βλέπω. Είχα νιώσει πάρα πολύ όμορφα. Με σημάδεψε αυτή η στιγμή».

Αλήθεια, πώς αισθάνεσαι σήμερα που δικοί σου παίκτες, προφανώς σημαδεμένοι από την δική σου προπονητική καθοδήγηση, από αυτό που εσύ τους ενέπνευσες, έχουν φτάσει σε υψηλό επίπεδο; Που προοδεύουν, που προχωράνε; Που κατά έναν τρόπο έχεις λειτουργήσει ως δάσκαλος γι’ αυτούς;

«Μόνο χαρά μπορεί να δίνει μια τέτοια σκέψη. Κουράγιο και ενθάρρυνση για να συνεχίσεις. Γιατί σε αυτήν την περίπτωση, αυτό που κάνεις έχει νόημα. Κάπου είχα διαβάσει και μου άρεσε η σκέψη ότι ο τελικός σκοπός κάθε μορφής εκπαίδευσης, είναι να μετατρέψει τους καθρέφτες σε παράθυρα. Θα πω ένα περιστατικό. Μια μικρή, αληθινή ιστορία. Σε κάποια από τις ομάδες που ήμουν, στα φιλικά, είχα ένα δεξί μπακ με τρομερά επιθετικά χαρίσματα, αλλά αμυντικά προβλήματα. Σε έναν αγώνα, με τον μόνιμο και στενό συνεργάτη μου, τον Στέλιο Βενετίδη, δεν τον επιλέξαμε και την Δευτέρα, ζήτησε να μου μιλήσει. Και μου είπε “Κόουτς, αισθάνομαι πολύ άσχημα, όταν δεν με βάζεις να παίζω. Αντίθετα, όταν με βάζεις να παίζω, με κάνεις να νιώθω σημαντικός”. Κι εγώ ξέρεις τι του απάντησα; “Καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που μου λες. Αλλά ξέρεις κάτι; Στόχος μου και δουλειά μου δεν είναι να σε κάνω να νιώθεις σημαντικός, αλλά να σε βοηθήσω να γίνεις σημαντικός. Όχι να νιώθεις, να είσαι”. Κι εννοούσα ότι η ουσία δεν είναι ένα ψυχολογικό ντοπάρισμα που θα φέρει κάποια πρόσκαιρα οφέλη. Κι εγώ ως προπονητής, λειτουργώντας έτσι, στο άμεσο μέλλον, μπορώ να πάρω πολλά, αλλά τον παίκτη μου δεν τον έχω βοηθήσει να βελτιωθεί. Απλά, τον ξεζουμίζω και τον βάζω σε μια διαδικασία με ημερομηνία λήξης. Ενώ, θέλω να του δώσω, κάτι πολύ περισσότερο από αυτό. Που όμως εκείνος δεν το θέλει. Δεν είναι τυχαίο ότι αυτός ο παίκτης που είχα μαζί του αυτόν τον διάλογο, όταν κάποια στιγμή αργότερα, έγινε το γνωστό σκηνικό κατά το οποίο η διοίκηση, ζητάει την γνώμη κάποιων παικτών για το αν ο προπονητής πρέπει να μείνει, ή να φύγει, ήταν από τους πρώτους που εισηγήθηκαν την απομάκρυνσή μου. Γιατί εκείνος το μόνο που ήθελε, ήταν να παίζει κάθε Κυριακή.

Στον αντίποδα, έχω να πω μια ιστορία ακόμα. Όταν ήμουν στον Πανιώνιο, κάποια στιγμή μας ήρθε από τον Ολυμπιακό, ο Σάμαρης. Πάρα πολύ καλός παίκτης, εξαιρετικό παιδί και το ξέραμε. Τον βάζουμε όμως κάτω με τον Στέλιο και του λέμε: “Αν δεν διορθώσεις, αυτό κι αυτό στο τακτικό κομμάτι, δεν σε βάζουμε να παίξεις. Γιατί δεν έχει νόημα”. Κι όντως, τον αποκλείσαμε, κάποιες φορές. Όχι για να τον τιμωρήσουμε, αλλά για να τον βοηθήσουμε και να τον κινητοποιήσουμε. Και πράγματι, το παιδί δούλεψε, βελτιώθηκε και απογειώθηκε. Είναι χαρακτηριστικό ότι ένας παράγοντας στην ομάδα του Πανιωνίου, την περίοδο που δεν έβαζα τον Σάμαρη στην ενδεκάδα, με πιάνει και μου λέει “ Α ρε κόουτς, μπράβο, καλά κάνεις. Μας είχαν τρελάνει ότι είναι παικτάρα και καλά!” Όταν για τον παίκτη μου, άκουσα αυτό το σχόλιο “έγινα Τούρκος” και είπα αμέσως ότι ασφαλώς και είναι παικτάρα και πολύ σύντομα θα το αποδείξει και ο πρώτος που θα νιώσω ευτυχισμένος και δικαιωμένος θα είμαι εγώ που τώρα, δεν τον βάζω να παίξει».

Είναι και σαν πατέρας ο προπονητής;

«Ναι πραγματικά, είναι σαν γονιός. Και το παιδί από τον γονιό θέλει να νιώσει ότι τον προστατεύει, ότι τον φροντίζει… Ένα παιδί, στο πρόσωπο του γονιού, δεν θέλει έναν φίλο, αλλά τον άνθρωπο που θα του βάλει και κάποια όρια».

Και ερχόμαστε πάλι σε αυτό που είπαμε στην αρχή…

«Ακριβώς! Αν ένας προπονητής δεν μπορεί να θέσει τα όρια μέσα στα οποία θα πρέπει να λειτουργούν οι ποδοσφαιριστές του, αν ο ποδοσφαιριστής ξέρει ότι είναι ανεξέλεγκτος, τότε και ο ίδιος, αλλά και το ποδόσφαιρο, είναι καταδικασμένο. Κι είναι κρίμα. Γιατί το ποδόσφαιρο είναι κάτι πολύ όμορφο που μέσα από την μαγική τέχνη της προπονητικής, συνεχώς εξελίσσεται, δίνοντας και σε εμάς την ευκαιρία να εξελιχτούμε μαζί του. Ας αναλογιστούμε: κάποτε στηριζόμασταν στην τεχνική ικανότητα, μετά στην φυσική κατάσταση, μετά στην αντιληπτική ικανότητα των παικτών και τώρα σε όλα αυτά μαζί και σε τόσα άλλα».

Γιατί χαρακτηρίζεις μαγική την τέχνη της προπονητικής;

«Γιατί έχεις να διαχειριστείς τόσα πράγματα ταυτόχρονα: διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού, προπονητικό κομμάτι, μεθοδολογία, ανάλυση αντιπάλου, συνεργάτες, διαχείριση του κόσμου, της διοίκησης, του Τύπου… Ολ’ αυτά μαζί για να τα συνδέσεις σωστά, χρειάζεται μεγάλη μαεστρία, ικανότητα σε πολλά επίπεδα…Κι έπειτα ο καλός προπονητής πρέπει συνέχεια να θέτει στον εαυτό ερωτήσεις. Τις σωστές ερωτήσεις. Π.χ μετά από μια προπόνηση, θα πρέπει να αναρωτηθεί: Ποιος ήταν ο στόχος της προπόνησης μου σήμερα; Τον πέτυχα; Τι ανταπόκριση είχαν οι ποδοσφαιριστές μου; Ήταν μια ρεαλιστική προπόνηση; Μήπως προσπάθησα να την ωραιοποιήσω, βάζοντας τους θεωρητικά βασικούς με τους χαμηλής δυναμικότητας αναπληρωματικούς;»

Κατά την γνώμη σου, ποιος είναι ο κορυφαίος προπονητής που συγκεντρώνει όλες αυτές τις ικανότητες που περιέγραψες;

«Ο Γκουαρντιόλα. Κορυφαίος! Το ασκεί το επάγγελμα του προπονητή, κατά τρόπο υποδειγματικό».

Είπες στην αρχή ότι προκειμένου να μην αναγκαστείς να κάνεις κάποιες «εκπτώσεις» στον τρόπο που εσύ ασκείς το επάγγελμα του προπονητή, προτιμάς να αποχωρείς αξιοπρεπώς. Υπάρχει περίπτωση κάποιες φορές να αντέδρασες παρορμητικά κι εκ των υστέρων να σκέφτηκες ότι βιάστηκες να πάρεις την απόφασή σου;

«Εκεί που έχω μετανιώσει για το ότι έφυγα είναι από τον Πανθρακικό. Για μια παρεξήγηση. Θεώρησα τότε, λανθασμένα, ότι ο Δημήτρης Τζελέπης, δεν ήθελε να βοηθήσει την ομάδα τον Γενάρη. Συν ότι είχε φύγει τότε ο Σερφά. Θεώρησα λοιπόν, ότι σήκωσε λευκή σημαία ο πρόεδρος, αλλά ήταν λάθος εκτίμηση της κατάστασης. Δεν είχα καθαρή κρίση. Μετά όταν κι εκείνος μου εξήγησε, συνειδητοποίησα το λάθος μου, αλλά ήταν αργά. Ναι, αυτό το έχω μετανιώσει. Και αισθάνομαι ότι του χρωστάω του Τζίμυ. Και θέλω, να βρεθεί κάποια στιγμή, να μπορώ να επανορθώσω».

Κάνεις πάντως την αυτοκριτική σου…

«Προσπαθώ. Το πιο δύσκολο κομμάτι στον άνθρωπο είναι η αυτοκριτική. Σε όλους μας αρέσει να ακούμε καλά λόγια, ακόμα και να αυτοκολακευόμαστε. Θυμάμαι παλιότερα σε κάτι Καλλιστεία που ρωτούσαν τις υποψήφιες κοπέλες ποιο είναι το μειονέκτημά τους κι εκείνες απαντούσαν κάτι τύπου “είμαι πολύ ευαίσθητη”, ή “εμπιστεύομαι τους ανθρώπους”…

Εσύ; Το θεωρείς μειονέκτημα να εμπιστευόμαστε τους ανθρώπους;

«Θεωρώ μεγάλο προτέρημα το να κρίνεις ποιον εμπιστεύεσαι. Να επιλέγεις ποιον εμπιστεύεσαι. Σε όλους τους τομείς πιστεύω ισχύει το ότι είμαστε οι επιλογές μας. Όταν για παράδειγμα, δικός σου άνθρωπος, αντιμετωπίζει ένα σοβαρό πρόβλημα υγείας, πρέπει να επιλέξεις αν θα του σταθείς, ή αν θα κυνηγήσεις την καριέρα σου και το όνειρό σου. Το όνειρό σου που πολλές φορές μπορεί να είναι εξιδανικευμένο και μακρινό. Προσωπικά, προτιμώ τους στόχους από τα όνειρα. Ο στόχος έχει και ορατά εμπόδια, τα οποία καλείσαι σε χρόνο ενεστώτα να αντιμετωπίσεις. Θέλω να πω, σε αυτό το σημείο πόσο θαυμάζω τον Χρήστο Αραβίδη, έναν ποδοσφαιριστή που έφτασε σε τόσο υψηλό επίπεδο, να παίζει στην Εθνική, στην ΑΕΚ κι όμως εδώ κι ένα χρόνο να μένει εκτός, επειδή θέλει να βρίσκεται δίπλα στον δικό του άνθρωπο, στον πιο αγαπημένο του άνθρωπο που αντιμετωπίζει θέμα υγείας. Αυτό για μένα, είναι μεγαλείο ψυχής».

Κάπου εδώ, τελειώνει αυτή η συνέντευξη με τον Δημήτρη Ελευθερόπουλο. Με την τελευταία φράση, να του ταιριάζει απόλυτα. Άλλωστε, όπως λέει και η ψυχολογία, καταφέρνουμε να αναγνωρίσουμε στους άλλους, πράγματα που μας είναι γνωστά γιατί κι εμείς τα βιώνουμε. Ο άλλοτε αστέρας των «ερυθρολεύκων» και κάποτε αγαπημένος του life style, το οποίο πάντα θέλγεται από προδιαγραφές -ωραίος, έξυπνος, επιτυχημένος- και όχι από τα ανθρώπινα βάσανα που σηματοδοτούν για τον καθένα μας, την αλήθειά του, είναι ο νυν, απόλυτα συνειδητοποιημένος και άριστα καταρτισμένος προπονητής. Που προσπαθεί να χαράξει τον δρόμο του -στο κάθε άλλο παρά ειδυλλιακό- ελληνικό, ποδοσφαιρικό τοπίο. Επιλέγοντας να κουβαλάει βαρύ φορτίο στους ώμους του. Αγαπάει τις ευθύνες, όπως ο ίδιος λέει. Για την ακρίβεια, θα πρόσθετα, του αρέσει να παίρνει την ευθύνη, ακόμη κι όταν εκείνη ανήκει σε κάποιον άλλον. Ίσα-ίσα για να την ξεφορτώσει από αδύναμες πλάτες που δεν την αντέχουν. Στην αναμέτρηση μεταξύ χρέους και ονείρου που λογικά όλοι μας, κάποια στιγμή της ζωής μας, καλούμαστε να πάρουμε μια θέση, εκείνος, σχεδόν αταλάντευτα, δίνει σαφές προβάδισμα στο χρέος· στο ηθικό χρέος.

Βλέπετε στην όποια διαδρομή επιλέγει κανείς, το πιο σημαντικό είναι να μην πάψει να αναζητά το σημάδι του ήλιου στο μέτωπό του. Αυτό που πιστοποιεί ότι περπατάει με το κεφάλι ψηλά, όπως έλεγε κι ο Ερνέστο Τσε Γκεβάρα.