Σάκης Σερέφας: Θεσσαλονίκη, έγκλημα και μύθοι...

Συνέντευξη στον ΣΤΕΦΑΝΟ ΛΕΜΟΝΙΔΗ

Ο Σάκης Σερέφας είναι ένας πολυγραφότατος συγγραφέας, εκπαιδευτικός στο επάγγελμα, εκδίδει περίπου δύο βιβλία τον χρόνο, έφτασε αισίως τα εβδομήντα και συνεχίζει ακάθεκτος, ενώ έγινε γνωστός και με τη θεατρική επιτυχία «Λιωμένο Βούτυρο» που αναφέρεται σε ένα έγκλημα της Θεσσαλονίκης, της πόλης όπου ζει, που τη χρησιμοποιεί και την υπερασπίζεται, χωρίς να παραγνωρίζει τα αρνητικά στοιχεία της. Έχει πάθος με το έγκλημα. Το κάνει βιβλίο βασιζόμενο σε ιστορικές πηγές και τολμά να πει «Ναι, η Θεσσαλονίκη δεν έχει καλό φαγητό, αυτό είναι μύθος. Στην πόλη έγινε φολκλόρ το έγκλημα, έγινε θρύλος, αν και στην Αθήνα έγιναν πιο τρομερά πράγματα».

«Γράφω περίπου δύο βιβλία τον χρόνο, παιδικά, μυθιστορήματα, πεζογραφία, ποίηση, θεατρικά, δεν είμαι της μονοκαλλιέργειας. Έφτασα τα εβδομήντα βιβλία και τα είκοσι πέντε θεατρικά έργα και συνεχίζω. Σπανίως γράφω δύο βιβλία ταυτόχρονα. Όταν ξεκινώ ένα βιβλίο, πρώτα σκέφτομαι και οργανώνω το υλικό μου. Τακτοποιώ τις σκέψεις μου και βυθίζομαι στο σύμπαν μου, στον κόσμο μου. Υπάρχουν και βιβλία που έχουν πολλή έρευνα, πολλή φροντίδα, απαιτούν ασκητικό τρόπο και αυστηρό ωράριο. Πάντα εξασφαλίζω τουλάχιστον ένα δίωρο να ασχοληθώ με τη συγγραφή ό,τι κι αν συμβαίνει. Έχω την αυτοπειθαρχία ενός αθλητή. Είμαι και προπονητής του εαυτού μου. Δεν υπάρχει έμπνευση της στιγμής, όπως νομίζει ο περισσότερος κόσμος. Πρέπει να είσαι έτοιμος για να γράψεις, συνεπής με το ραντεβού σου με αυτήν. Αν δεν σε βρει η έμπνευση στο γραφείο σου, φεύγει. Χρειάζεται μεγάλη αυτοπειθαρχία».

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 14/8/2022

Άρα είστε ένας δεκαθλητής, αφού ασχολείστε με πολλά είδη.

Ναι, και ταυτόχρονα εκπαιδευτικός, όπου δεν αναλώνομαι μόνο στις ώρες του σχολείου, αφού χρειάζεται μελέτη, προετοιμασία, διόρθωση των γραπτών. Κάθε πρωί οργανώνω αυστηρά το εικοσιτετράωρό μου και πάντα βρίσκω ένα δίωρο για να γράψω. Ο συγγραφέας λειτουργεί όπως οι μουσικοί, που καθημερινά ακούν μουσική, μελετούν, κάνουν πρόβες. Αυτό το κατάλαβα από μικρός. Κάναμε κοπάνες και πηγαίναμε σε ένα υπόγειο σφαιριστήριο στην Παλαιών Πατρών Γερμανού που λεγόταν «ο Τάφος». Έβλεπα περισσότερο, δεν έπαιζα, και μια φορά τόλμησα και ρώτησα έναν δεξιοτέχνη του μπιλιάρδου «κάθε πότε παίζεις;». Μου έριξε ένα βλέμμα με το οποίο σκεφτόταν τι ρωτάει τώρα ο μικρός και άσχετος, και μου απάντησε «Κάθε μέρα παίζω, γιατί αν αφήσεις τη στέκα, σε αφήνει κι αυτή». Ούτε που πέρασε από το μυαλό μου τότε ότι έτσι θα ήμουν και εγώ αργότερα με το μολύβι και το πληκτρολόγιο, στη δουλειά και στις διακοπές. Οικογένεια, μαγειρική μερικές φορές, ψώνια, δουλειά, αλλά τουλάχιστον και δύο ώρες με τη... στέκα στο χέρι, καθημερινά.

Ναι, αλλά δεν ξεκινήσατε από τη Φιλοσοφική.

Από το Γυμνάσιο ήθελα να γίνω δημοσιογράφος. Οργάνωνα το υλικό μου σε φακέλους με αποκόμματα εφημερίδων, με θέματα πολιτικής, οικονομίας ή τοπικού ενδιαφέροντος. Πήγα σε μια σχολή δημοσιογραφίας, δούλεψα ημιεπαγγελματικά σε μια εφημερίδα, αλλά γρήγορα κατάλαβα ότι δεν ήθελα να ζήσω με αυτόν τον τρόπο, γιατί τότε, στις αρχές της δεκαετίας του ‘80, δεν υπήρχαν επαγγελματικές ευκαιρίες στην πόλη. Και δεν μετάνιωσα για τα 32 χρόνια που είμαι εκπαιδευτικός και ταυτόχρονα συγγραφέας, παρότι υπάρχουν σημαντικές ελλείψεις στα σχολεία, με τα βιβλία, με τα προγράμματα σπουδών, με τις υποδομές, με τη στελέχωση σε προσωπικό.

Άρα βιοπορίζεστε από την εκπαίδευση.

Ναι, και παίρνω ένα ευγενές χαρτζιλίκι από τη συγγραφή. Αν ήμουν λατινόφωνος, μπορεί και να ζούσα από τα βιβλία, γιατί θα απευθυνόμουν σε μεγάλο κοινό. Ελάχιστοι Έλληνες διαβάζουν συστηματικά.

Περίπου 100.000;

Βγάλε ένα μηδενικό και διαίρεσε διά του δύο. Μετά από έρευνα που έγινε για το αναγνωστικό κοινό στη χώρα μας, καταλήξανε σε αυτόν τον αριθμό. Μιλάμε βέβαια για τον σκληρό πυρήνα, για αυτούς που ακολουθούν σε κάθε αγώνα την ομάδα τους. Τους οπαδούς. Αυτούς που παρακολουθούν συστηματικά τα καινούργια βιβλία και όχι αυτούς που θα πάρουν ένα βιβλίο γιατί έγινε επιτυχία σε σίριαλ ή στον κινηματογράφο.

Προλάβατε και πήγατε στο Columbia University της Νέας Υόρκης.

Ναι, με υποτροφία Φούλμπραϊτ, στο τμήμα νεοελληνικών σπουδών. Υπέβαλα ένα σχέδιο, μια ιδέα για το πώς απεικονίζει η αμερικάνικη ποίηση την πόλη. Παρακολούθησα κάποια μαθήματα και ταυτόχρονα έκανα τη σχετική έρευνα, οπότε γυρνώντας εδώ μετέφρασα 60 ποιήματα Αμερικανών ποιητών τα οποία συμπεριλήφθηκαν στο βιβλίο μου «Νέας Υόρκης το ανάγνωσμα». Ήταν όμως όνειρο ζωής και δεν άφησα σπιθαμή απάτητη, με αποτέλεσμα να μη χρειάζομαι καν χάρτη στο Μανχάταν. Δεν ήμουν τουρίστας, αλλά ενεργό μέλος της πόλης, φωτογραφίζοντας και ερευνώντας. Πήγα το 2000. Έκανα δέκα χιλιόμετρα καθημερινά με τα πόδια. Δεν ξαναπήγα από τότε, έκλεισε αυτό το κεφάλαιο. Ως μαθητής γυμνασίου, ονειρευόμουν να σπουδάσω δημοσιογραφία, δίδασκε και ο ποιητής Γκίνσμπεργκ εκείνη την εποχή 1976-77. Αλληλογράφησα τότε, αλλά ήταν δύσκολο να σπουδάσω στο Νew York College, τα κόστη ήταν απαγορευτικά. Οπότε είχα ένα χρωστούμενο με τη Νέα Υόρκη στη ζωή μου και το εκπλήρωσα. Οι συνθήκες ζωής όμως ήταν τέτοιες που είπα «ήρθα, σε είδα, σε γνώρισα, σε έζησα, αντίο».

Πρώτη έκδοση;

Η ποιητική συλλογή το 1983 «Λεζάντα για μια φωτογραφία» στις εκδόσεις «Διαγώνιος» του Ντίνου Χριστιανόπουλου. Μετά δεύτερη, τρίτη, τέταρτη ποιητική συλλογή και πρώτο το πεζογράφημα «Το σπίτι υποδέχεται» από τις εκδόσεις «Κέδρος». Όλα τα διηγήματα είχαν σκηνικό την πόλη της Θεσσαλονίκης. Μετά μπήκαν τα παιδικά, διηγήματα και τελευταίο μπήκε το θέατρο, που δεν περίμενα ποτέ ότι μπορεί να μπει στη ζωή μου.

Η δεκαετία του ‘80 ήταν η καλύτερη της πόλης;

Ναι, έβραζε η Θεσσαλονίκη. Μπαρ, παραστάσεις, Τρύπες, η θεατρική σκηνή της Πατεράκη. Καινούργια και πρωτοποριακά πράγματα, τα οποία σου άνοιγαν το μυαλό και τα μάτια.

Νίκος Παπάζογλου και μπάσκετ Άρη με Γκάλη, Γιαννάκη.

Α, δεν έχω καμία σχέση με τον αθλητισμό, ακουστά τα έχω, αλλά δεν παρακολουθούσα.

Και ποιες είναι οι πηγές σας για τα ιστορικά και τα ειδησεογραφικά που περιλαμβάνετε στα βιβλία σας, πώς μελετάτε την πόλη;

Στις βιβλιοθήκες της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και της ΧΑΝΘ. Τις είχα φάει με το κουτάλι, ακόμη κι όταν έπαιρνα άδεια από τον στρατό. Στην πρώτη έβρισκα σπάνια βιβλία και στη δεύτερη τα αρχεία της εφημερίδας «Μακεδονία» από την αρχή του αιώνα. Ήταν ένα κοίτασμα πληροφοριών, να γνωρίσω την όψη της πόλης στα παλαιότερα χρόνια.

Εκεί βρήκατε και το θέμα για το «Λιωμένο Βούτυρο» που έγινε μεγάλη θεατρική επιτυχία από το βιβλίο «Θέλω να γίνω ντιζέζ»;

Ναι, στην τέταρτη σελίδα, δημοσίευμα του 1950, ούτε καν πρωτοσέλιδο. Ο φόνος μιας κοπέλας που έφυγε από το χωριό της, την επισκέφθηκε ο άντρας που παράτησε, κι αφού έκαναν έρωτα, τη σκότωσε και την άλλη μέρα παραδόθηκε στην αστυνομία. Το ξενοδοχείο υπάρχει ακόμη στην Εγνατία και μία ημέρα που περνούσα από το απέναντι πεζοδρόμιο κοντοστάθηκα με τα ψώνια στα χέρια, σακούλες με σαρδέλες από το «Μοδιάνο» και σκέφτηκα τι συνέβη σε εκείνο το δωμάτιο. Κοιτούσα το μπαλκόνι και το παράθυρο του δωματίου που έγινε ο φόνος, αφού είχα διαβάσει το δημοσίευμα. Άρχισα να φτιάχνω διαλόγους και εικόνες. Κάποια στιγμή γιγαντώθηκε και ξεκίνησα το γράψιμο. Σκέφτηκα, τόσος κόσμος μένει σε αυτό το δωμάτιο και δεν ξέρει τι έχει γίνει στο κρεβάτι που κοιμάται. Κάποιος δολοφονήθηκε σε αυτό το κρεβάτι που τώρα κοιμάται ο κόσμος μετά από 40 χρόνια. Πολλοί θεατές μάλιστα μετά την παράσταση μού είπαν ότι άρχισαν πλέον να σκέφτονται και να αναρωτιούνται τι μπορεί να συνέβη στο δωμάτιο που έμεναν στα διάφορα ξενοδοχεία.

Και πώς το πήρε το Εθνικό Θέατρο και το έκανε επιτυχία;

Εγώ το υπέβαλα. Κάθε χρόνο υποβάλλονται προτάσεις και κάποιες γίνονται δεκτές. Σε σκηνοθεσία Σίμου Κακάλα. Η παράσταση έκανε επί τέσσερα χρόνια περιοδεία σε όλη την Ελλάδα και έγινε ταινία, το «Ρουλεμάν», με δικό μου σενάριο και σκηνοθεσία Καρκανεβάτου. Πήγε στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης και στο film market των Καννών.

Στις πρόβες των θεατρικών σας συμμετέχετε;

Μη με παίρνετε υπόψη σας, τους λέω. Πείτε πως δεν ζω. Όταν φεύγει το έργο από το χέρι του συγγραφέα, το παραλαμβάνει ο σκηνοθέτης και το αναπλάθει με τη δική του ματιά. Και όσες φορές προσπάθησα να παρεμβληθώ, απέτυχα. Και το παράτησα το σπορ. Παραδόθηκα, δεν έχει νόημα. Πάντως, είμαι ευχαριστημένος από τις περισσότερες σκηνοθεσίες.

Γιατί η Θεσσαλονίκη «διακρίνεται» για τα εγκλήματά της; Είχαμε τα πολιτικά εγκλήματα του Λαμπράκη και του Πολκ. Στα ποινικά τον «δράκο του Σέιχ Σου», τις φοιτήτριες που σκότωσαν στις Σαράντα Εκκλησιές.

Ναι, πίσω από τους Χορτατζήδες ακόμη υπάρχει το σπίτι και έχω καταγεγραμμένο το έγκλημα στα αρχεία μου. Στην ποιητική συλλογή «Γιάννης, Μαρία, Χένριξ» καταγράφω σε κάθε ποίημα από έναν θάνατο, δυστύχημα ή έγκλημα. Πραγματικά περιστατικά. Και από κάτω αναφέρω τον τόπο του εγκλήματος, Τσιμισκή 54, 3ος όροφος για παράδειγμα, το όνομα, όχι το επώνυμο, και την ηλικία του θύματος. Ανέβηκε και ως θεατρικό έργο πέρυσι στην Αθήνα, σε σκηνοθεσία της Όλγας Ποζέλη, με τίτλο «Μνήμη Καπούτ». Σε εγκλήματα αναφέρεται και το «Εδώ - Τόποι βίας» σε φωτογραφίες του Πάρι Πετρίδη, από τις εκδόσεις «Άγρα». Αποτύπωση τόπων βίας στη Θεσσαλονίκη, από τα βυζαντινά χρόνια μέχρι σήμερα. Στη μια σελίδα υπάρχει το κείμενο και στην άλλη η φωτογραφία.

Και γιατί σας κεντρίζει το έγκλημα;

Γιατί μας αποκαλύπτει πτυχές από την κοινωνία μιας πόλης, που δεν γράφονται στην «επίσημη» Ιστορία της. Η ατομική βία δεν είναι ένα μεμονωμένο συμβάν, αλλά ανακλά τις κοινωνικές συντεταγμένες της πόλης. Όπως τώρα με τις γυναικοκτονίες που είναι πάρα πολλές. Όταν κάποιος σκοτώνει τη γυναίκα του, λέμε ότι είναι έγκλημα πάθους. Ο Κώστας, για παράδειγμα, του έστριψε η βίδα και τη στραγγάλισε. Δεν είναι όμως μόνο έτσι. Γιατί τη ζηλεύει; Ποιο πολιτισμικό μοντέλο τού υποβάλλει ότι είναι ντροπή για το όνομά του να μαθευτεί ότι η γυναίκα του πηγαίνει με κάποιον άλλον; Κι αν πηγαίνει... Η οικογένειά του και η κοινωνία τον έχουν εκπαιδεύσει να λειτουργεί με αυτό το ανεξέλεγκτο πάθος που ονομάζεται φονική ζήλια. Αυτό μπορούμε να το δούμε και στο κοινό ποινικό δίκαιο. Η εισβολή για παράδειγμα ανθρώπων των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών στη Θεσσαλονίκη μάς έφερε ένα νέου τύπου έγκλημα. Για παράδειγμα, μονομάχησαν δύο τύποι πίσω από το Μέγαρο Μουσικής, εν μέσω κεραυνών, με το περίστροφο, ο ένας απέναντι από τον άλλον, κανονικό Φαρ Ουέστ. Το καταγράφω στο «Εδώ - Τόποι βίας». Δείχνει μια μετεξέλιξη στο έγκλημα της πόλης. Μπήκαν νέα ήθη από ξένες συμμορίες. Είναι και η γεωγραφική θέση της πόλης τέτοια, που υποδέχεται και συγκεντρώνει τον υπόκοσμο των Βαλκανίων και των πρώην σοβιετικών δημοκρατιών. Είναι στέκι, πέρασμα. Και το λιμάνι είναι το χωνευτήρι και ο τόπος που φεύγουν παράνομα εμπορεύματα. Είναι ένα κομβικό σημείο για το έγκλημα. Και είναι φρέσκο φρούτο, από τη δεκαετία του ‘80 και μετά. Υπήρχε όμως το έγκλημα και πριν και μάλιστα διογκώνεται.

Και στην Αθήνα γίνονται εγκλήματα, αλλά δεν παίρνουν τέτοια έκταση και τέτοια θρυλική διάσταση.

Είναι μικρή πόλη εδώ και έγινε φολκλόρ. Η Αθήνα έχει πολύ πιο ενδιαφέροντα εγκλήματα. Και πολιτικά. Υπήρχε η φονική δράση της οργάνωσης «17 Νοέμβρη» ή τα Δεκεμβριανά, όπου η πλατεία Συντάγματος βάφτηκε στο αίμα. Πολύ μεγαλύτερης έκτασης συμβάντα βίας. Στη Θεσσαλονίκη υπάρχουν τα πολιτικά εγκλήματα που προαναφέραμε και η περίπτωση του «δράκου», όπου υπάρχει αμφισβήτηση για το αν ήταν δολοφόνος ο Παγκρατίδης. Αυτά έδωσαν μια αίγλη. Σε επίπεδο σπουδαιότητας και ποιότητας εγκλημάτων, από συγγραφικής πλευράς, η Αθήνα έχει τρομερό ψωμί. Αν ήμουν στην Αθήνα, δεν θα έγραφα τίποτε άλλο. Επιπλέον, υπάρχουν «σκοτεινές» ιστορίες της πόλης ελάχιστα γνωστές, όπως η χρήση του ναού της Αχειροποιήτου ως τόπου υποδοχής προσφύγων από τη Μικρά Ασία και τη Θράκη. Όπως και ο ναός του Αγίου Αντωνίου όπου αλυσόδεναν τους τρελούς. Ακόμη υπάρχουν εκεί καρφωμένοι στον τοίχο οι χαλκάδες από τους οποίους έδεναν τους λαιμοδέτες αυτών των δύστυχων ανθρώπων. Όλα αυτά τα «σκοτεινά» μέρη τα αποτυπώνω στο βιβλίο μου «Οδοιπορικό Θεσσαλονίκης».

Για το εβραϊκό στοιχείο μάθαμε χάρη στον Γιάννη Μπουτάρη.

Υπήρχε μια υπόγεια αποσιώπηση, όχι επίσημα, το έκρυβαν κάτω από το χαλί. Μαθαίναμε τα βασικά, για το Ολοκαύτωμα και την εξολόθρευση του 90% του εβραϊκού στοιχείου, όχι όμως για την καθημερινότητά τους. Τώρα εκδίδονται ημερολόγια και μαρτυρίες επιζώντων, γράφονται μελέτες. Και δεύτερον και πολύ σπουδαίο, δεν ξέραμε τη δράση των δωσίλογων που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς για την υφαρπαγή των εβραϊκών περιουσιών. Πολλοί γόνοι των δωσίλογων ζουν και καρπώνονται την περιουσία τους και τώρα. Γι’ αυτό υπήρχε αποσιώπηση. Ήταν ένα ταμπού για την πόλη.

Και το ότι χτίστηκαν τα πανεπιστήμια πάνω από τα εβραϊκά νεκροταφεία.

Ο Μπουτάρης έκανε το αυτονόητο. Γι’ αυτό και πολεμήθηκε. Άνοιξε την πόλη και αντέδρασαν κάποιος κόσμος και η Εκκλησία. Πρώτη φορά είδαμε τουρίστες στην πόλη. Μέχρι τότε ήταν περαστικοί για τη Χαλκιδική, τώρα έρχονται με προορισμό τη Θεσσαλονίκη.

Και άνοιξε και το εβραϊκό μουσείο που είναι κατατοπιστικό για την Ιστορία της πόλης.

Και θα χτιστεί και το καινούργιο, κοντά στον παλιό σιδηροδρομικό σταθμό.

Η πλατεία Ελευθερίας, που ήταν τόπος συγκέντρωσης των Εβραίων με προορισμό τα στρατόπεδα, παραμένει πάρκινγκ;

Τραγελαφική ιστορία. Ήθελαν να το κάνουν υπόγειο πάρκινγκ και από πάνω να γίνει μια πλατεία μνήμης στη θέση του υπέργειου πάρκινγκ. Διέλυσαν το υφιστάμενο υπέργειο πάρκινγκ, έσκαψαν για υπόγειο πάρκινγκ και φυσικά βρήκαν αρχαία, γιατί εκεί ήταν το λιμάνι επί Βυζαντίου και Ρωμαίων. Ήταν γνωστό αυτό και αναμενόμενο. Μπάζωσαν, λοιπόν, το σκάμμα, ξαναέκαναν το πάρκινγκ από πάνω και πρόκειται, με βάση νέα μελέτη, να το καταργήσουν και πάλι για να ξανασκάψουν, ώστε να φτιάξουν το υπόγειο πάρκινγκ χωρίς να πειράξουν τα ευρήματα. Κωμικό, για να γίνει ταινία. Αν έβρισκα τον χρόνο, θα το έγραφα το σενάριο.

Τι δουλεύετε τώρα;

Δύο βιβλία που θα εκδοθούν από τον Πατάκη το 2023. «Τα μυστικά της Θεσσαλονίκης» και «Τα μυστικά των Αθηνών». Το πρώτο απευθύνεται σε νέους και εφήβους. Ανακαλύπτει τα μυστικά του κέντρου της πόλης, την ιστορία της, των τοποθεσιών, των δρόμων απ’ όπου περνάει κάθε μέρα ένας νέος. Στην Αχειροποίητο, για παράδειγμα, υπάρχουν ακόμα σημάδια στις κολόνες γιατί εκεί έδεναν τα σχοινιά και τα σύρματα οι πρόσφυγες το 1922 για να κρεμάσουν τα κιλίμια, προκειμένου να φτιάξουν χωρίσματα, τους χώρους τους, μικρά σπιτάκια. Έναν αιώνα πριν. Ελάχιστοι Θεσσαλονικείς γνωρίζουν ότι ήταν κατάλυμα για πρόσφυγες. Λέω στους νέους, ανακαλύψτε την πόλη σας, το κέντρο της είναι βουτηγμένο μέσα στην Ιστορία.

Και για την Αθήνα;

Πρόκειται για ένα βιβλίο που αφηγείται το εικοσιτετράωρο ενός δούλου στην αρχαία αγορά της πόλης, την εποχή όπου πέθανε ο Σωκράτης. Είναι δούλος ενός σανδαλοποιού που μένει στη νότιο είσοδο της αγοράς. Και στο σπίτι του διδάσκει ο Σωκράτης, που τον συμπαθεί ο δούλος. Τότε απαγορευόταν η είσοδος στην αγορά νέων κάτω των 21, γι’ αυτό και ο Σωκράτης το έκανε σε σπίτι εκτός της αγοράς. Υπάρχει άφθονη βιβλιογραφία για εκείνη την εποχή και την περιοχή, στην οποία έπρεπε να εντρυφήσω πριν ξεκινήσω τη συγγραφή.

Να γυρίσουμε στη Θεσσαλονίκη και στο γεγονός ότι είναι συντηρητική πόλη. Πώς εξηγείται με τόσους φοιτητές στη σύνθεσή της;

Παίζει μεγάλο ρόλο η Εκκλησία και είναι βαριά η σκιά του Βυζαντίου και του Αγίου Όρους. Γι’ αυτό ζουν και βασιλεύουν τα κατηχητικά, γι’ αυτό υπάρχει θρησκοληψία και στο προσκύνημα των εικόνων που άλλες βγάζουν αίμα κι άλλες δάκρυα. Γι’ αυτό προσκυνούσαν μέχρι πριν από λίγα χρόνια την πλαστική σαγιονάρα του Αγίου Παΐσιου, μέχρι που αποσύρθηκε μετά την κατακραυγή. Γιατί η Θεσσαλονίκη δεν έχει τον πολυπολιτισμό που έχει η Αθήνα. Όπου υπάρχει ανάμειξη φυλών ανοίγει το πνεύμα του ανθρώπου. Και η Αθήνα είναι μια μεγαλούπολη που δίνει περισσότερες ευκαιρίες. Οι Μακεδόνες, εξάλλου, πάντα ήταν πιο βαρείς, πιο κλειστοί, και έπαιξε μεγάλο ρόλο η Εκκλησία. Βέβαια, μέχρι τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο η Θεσσαλονίκη ήταν πολυπολιτισμική.

Και η ύπαρξη χιλιάδων φοιτητών δεν βοήθησε να «απελευθερωθεί» η πόλη;

Όχι, γιατί είναι περαστικοί, δεν αφήνουν το στίγμα τους, παίρνουν το πτυχίο τους και φεύγουν. Γεμίζουν τα μπαρ, τις ταβέρνες, αλλά, παρόλο που είναι 80.000, δεν τους βλέπουμε στις πολιτιστικές εκδηλώσεις της πόλης. Το πανεπιστήμιο οφείλει να παρακολουθεί και να ενημερώνει τους φοιτητές για τα πολιτιστικά δρώμενα της Θεσσαλονίκης, όπου δεν υπάρχει το νεανικό στοιχείο.

Παρ’ όλα αυτά, δεν εγκαταλείπετε τη Θεσσαλονίκη, όπως έκαναν οι περισσότεροι.

Αποδέχομαι την πόλη μου, με εξυπηρετεί και τη χρησιμοποιώ. Είναι μια λειτουργική συσκευή στη ζωή μου αυτή η πόλη. Οι αποστάσεις είναι μικρές, έχω διαφυγές και μου δίνει κάποια πράγματα στον χώρο του πολιτισμού. Τα παίρνω αυτά από την πόλη μου. Λειτουργώ όπως θέλω μέσα της, χρησιμοποιώ τις υποδομές της. Το μέγεθός της μου ταιριάζει, δεν τη θέλω ούτε μεγαλύτερη αλλά ούτε και μικρότερη. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν αναγνωρίζω τα αρνητικά στοιχεία της, αλλά αυτά είναι στο πίσω μέρος του μυαλού μου. Τα βλέπω, τα καταγράφω, αλλά το τελικό εξαγόμενο είναι θετικό. Μπορώ και λειτουργώ, αλλά, θα μου πεις, όλα τα βιβλία σου τα εκδίδεις στην Αθήνα. Κι όμως, αυτό δεν λειτουργεί ανασταλτικά, το ένα πόδι μου είναι εδώ, το άλλο στην Αθήνα. Πηγαίνω συχνά εδώ και σαράντα χρόνια, έχω πολύ καλούς φίλους, περνάω καλά, τη γνωρίζω καλά, αλλά δεν θέλω να ζω εκεί.

Είστε μια μειονότητα, εσείς, ο Αγγελάκας, ο Παυλίδης, ο Κοροβίνης και πριν ο Ρασούλης και ο Παπάζογλου.

Είναι θέμα προσωπικών επιλογών, δεν είναι ατύχημα, δεν έτυχε κάτι και δεν μπόρεσα να φύγω. Είναι καθαρά δική μου επιλογή, με εξυπηρετεί η πόλη. Δεν το παίζω οσιομάρτυρας που έμεινα εδώ, δεν θυσίασα κάτι.

Πώς γίνεται και συνεργάζεστε με πολλούς εκδοτικούς οίκους;

Κανένας εκδοτικός οίκος δεν μπορεί να ανταποκριθεί στον ρυθμό παραγωγής μου, να εκδίδει δύο τρία βιβλία μου τον χρόνο. Βγάζω τα παιδικά με κάποιον που είναι εξειδικευμένος στα παιδικά, με άλλον τα πεζογραφήματα, με άλλον τα θεατρικά. Δεν παρεξηγείται κανείς και κανένας δεν μου πρότεινε αποκλειστικό συμβόλαιο.

Γνωρίζεστε με τον ιστορικό Μαζάουερ;

Τον είχα γνωρίσει στη Νέα Υόρκη. Ένας καταπληκτικός άνθρωπος, μεγάλο μυαλό και βαθύς γνώστης της Ιστορίας της πόλης. Ασχολήθηκε με τη Θεσσαλονίκη, γιατί προσφέρεται, είναι ένα χαρμάνι πολιτισμών. Και πρωτόγνωρο για την παγκόσμια Ιστορία να είναι μεγαλούπολη σε βάθος χρόνου.

Ενώ η Αθήνα κάποτε ήταν ένα χωριό.

Ακριβώς. Η Θεσσαλονίκη για 2.300 χρόνια είναι συνεχώς μεγαλούπολη και μπορείς να τη σκάψεις - και κυριολεκτικά και μεταφορικά. Έχει δημιουργηθεί ένα εκπληκτικό χαρμάνι λαών και θρησκειών και μπορείς να ασχοληθείς μαζί της συγγραφικά όσο με λίγες πόλεις στον κόσμο.

Διάβασα ότι απομυθοποιείτε την πεποίθηση ότι η Θεσσαλονίκη έχει καταπληκτική κουζίνα, ενώ ταυτόχρονα συμμετείχατε στο βιβλίο για το ιστορικό εστιατόριο «Όλυμπος Νάουσα».

Για το «Όλυμπος Νάουσα» κατέγραψα, με επινοημένο τρόπο, την τελευταία μέρα της λειτουργίας του. Μου είπαν τα γκαρσόνια τι έγινε τις τελευταίες ημέρες, πώς έζησαν αυτές τις στιγμές, με γεμάτο κόσμο και γεμάτα ψυγεία. Από την άλλη, ναι, υποστηρίζω ότι δεν τρως καλά στη Θεσσαλονίκη. Είναι κατασκευασμένος μύθος, γιατί κατά 90% το φαγητό στις ταβέρνες είναι μέτριο ή αδιάφορο. Πέθαναν οι παλιές γιαγιάδες με τις συνταγές τους και πια ακόμα και στα σπίτια τους οι άνθρωποι τρώνε στερεοτυπικά 7-8 φαγητά, χωρίς τοπική φυσιογνωμία. Ειλικρινά, τρώω καλύτερα στην Αθήνα όπου υπάρχει μεγαλύτερη κουλτούρα στο φαγητό και καλή ξένη κουζίνα. Πού έχει στη Θεσσαλονίκη ποντιακή κουζίνα, εβραϊκή κουζίνα, μικρασιάτικη κουζίνα, θρακιώτικη κουζίνα με πίτες; Τι καταπληκτικό τρως στη Θεσσαλονίκη που δεν το τρως αλλού;

Μυδοπίλαφο!

Ε, λοιπόν, όχι άλλο μυδοπίλαφο, όπως λέμε όχι άλλο κάρβουνο!