Κώστας Υφαντής: «Η εμπιστοσύνη μου δεν κλονίστηκε ποτέ στους Αγγελόπουλους»!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ένας Ολυμπιακός καθηγητής με τεράστιο βιογραφικό. Εξπέρ στα της Τουρκίας. Ο Κώστας Υφαντής είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Έχει εργαστεί στα Πανεπιστήμια Bradford, Portsmouth και ΕΚΠΑ. Επίσης, ήταν επισκέπτης ερευνητής στα Πανεπιστήμια Michigan, AnnArbor (USIA Visiting Scholar 1998), Harvard (Fulbright Visiting Scholar 2002), LSE (Senior Research Fellow 2009) και επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Seoul (2016). Την περίοδο 2012-2020 διετέλεσε επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Kadir Has της Κωνσταντινούπολης.

Στα βιβλία του περιλαμβάνονται Greece in a Changing Europe (co-ed., Manchester University Press, 1996), NATO in the New European Order (Macmillan, 1996), Theory and Reform in the European Union (Manchester University Press, 2002) and NATO and the New Security Paradigm (Frank Cass 2002), Turkish-Greek Relations: The Security Dilemma in the Aegean (co-ed., Routledge, 2004), International Security Today (co-ed., SAM, 2006), Turkey’s road to European Union membership: national identity and political change (co-ed., Routledge, 2009), Multilateralism and Security Institutions in an Era of Globalization, (co-ed., Routledge, 2009), Διεθνής Πολιτική Θεωρία: Η Γοητεία του Ρεαλιστικού Λόγου (Εκδόσεις Ι. Σιδέρης, 2012), Is Europe Afraid of Europe? (ed., Wilfrid Martens Center, 2014), The Syrian Imbroglio: Regional and International Strategies (European University Institute, 2017), Deciphering the Greek Crisis: Issues, Failures, Challenges (guest co-ed, special issue in International Relations/Uluslararasi Iliskiler, Vol 15, No 58, 2018).

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 30/6/2022

Όταν κανονίσαμε τη συνέντευξη, σας είπα «ευχαριστώ» και μου είπατε «εγώ ευχαριστώ, είναι τιμή μου που θα μιλήσω στο "ΦΩΣ"». Γιατί;

Το «ΦΩΣ» έχει τροφοδοτήσει και συνοδεύσει την αγάπη μου για τον Ολυμπιακό από τότε που θυμάμαι να έχω συνειδητοποιηθεί ως φίλαθλος και οπαδός. Ανήκω σε εκείνη τη γενιά -ίσως η τελευταία- που ο αθλητικός Τύπος ήταν απολαυστικό και γι’ αυτό «απαραίτητο» ανάγνωσμα. Επιπλέον, και αυτό είναι ίσως ακόμη πιο σημαντικό για μένα, δεν θυμάμαι ποτέ το «ΦΩΣ» να χυδαιολογεί, να προσβάλει και να ερεθίζει αντανακλαστικά μίσους και βίας.

Από πότε Ολυμπιακός; Παιδικοί ήρωες του Ολυμπιακού ποιοι παίκτες;

Από τότε που θυμάμαι να καταλαβαίνω τον εαυτό μου σε σχέση με τον ανταγωνιστικό αθλητισμό και τα ομαδικά σπορ. Αυτό που θυμάμαι επίσης είναι ποιος είναι υπεύθυνος. Όχι η οικογένειά μου -είναι όλοι υποστηρικτές της ΑΕΚ- αλλά ένας πολύ αγαπημένος θείος που δεν είναι πια μαζί μας, Μιχάλης Παπακωνσταντίνου. Με αυτόν πρωτοπήγα στο Καραϊσκάκη και με αυτόν ανακάλυψα τι σημαίνει ωραίο φίλαθλο χιούμορ και πείραγμα. Η εφηβεία μου συμπίπτει με τον Ολυμπιακό του Νταϊφά. Ο Νίκος Αναστόπουλος είναι η πιο έντονη ολυμπιακή μου ανάμνηση από εκείνα τα χρόνια. Μαζί με τον Μάικ Γαλάκο και τον Τάσο Μητρόπουλο.

Τρέλες για τον Ολυμπιακό; Αξέχαστα περιστατικά;

Μια και μεγάλωσα στην επαρχία, στη Λαμία, τα περιθώρια για τρέλες σε σχέση με τον Ολυμπιακό ήταν ελάχιστα. Το «άχτι» μου το έβγαλα μεγαλύτερος, όταν π.χ. ερχόμουν από το εξωτερικό όπου ζούσα και από το αεροδρόμιο πήγαινα κατευθείαν στο γήπεδο. Το συναρπαστικό ήταν πάντοτε η αγάπη για την ομάδα και το ειλικρινές ενδιαφέρον για την πορεία της.

Τι είναι για εσάς ο Ολυμπιακός; Τι σημαίνει;

Κοιτάξτε… Θα ακουστεί κοινότοπο, αλλά είναι το πιο όμορφο χρώμα στη ζωή μου μετά από άλλα πιο σημαντικά, όπως η οικογένειά μου, το Πανεπιστήμιο και οι φοιτητές μου. Είναι ένα κομμάτι της καθημερινότητάς μου που απολαμβάνω όσο θυμάμαι τον εαυτό μου. Είναι τα είκοσι λεπτά μύθου που αφιερώνω κάθε μέρα για να διαβάσω τα νέα της ομάδας, να αγχωθώ για το επερχόμενο παιχνίδι, να στενοχωρηθώ για το άσχημο αποτέλεσμα - ευτυχώς είναι ελάχιστες οι περιπτώσεις.

Ποδόσφαιρο ή μπάσκετ πιο πολύ;

Ποδόσφαιρο πρώτα, μπάσκετ μετά, αλλά φανατικά και τα δύο.

Ήσασταν υπέρ του «μέχρι τέλους» στην Α2;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν προσπάθησα να το αξιολογήσω ή να το εκλογικεύσω. Θεώρησα ότι η διοίκηση είχε αποκλειστικό γνώμονα το καλό της ομάδας. Ήμουν σίγουρος ότι δεν θα έκαναν τίποτε για να τη βλάψουν. Η εμπιστοσύνη μου δεν κλονίστηκε ποτέ στους κ.κ. Γιώργο και Παναγιώτη Αγγελόπουλο. Η δικαίωση δεν είναι η φετινή πορεία. Ακόμη και αν ήταν λιγότερο καλή, η ομάδα ανέκτησε την εμπιστοσύνη στον εαυτό της και ξανακέρδισε τον σεβασμό όλων και κυρίως των ανταγωνιστών της.

Θα είναι καλό για τον Ολυμπιακό που επιστρέφει ο Γιαννακόπουλος; Η κόντρα και ο ανταγωνισμός θα δυναμώσουν τον Ολυμπιακό για την Ευρώπη;

Ο Ολυμπιακός όπως και όλες οι ιστορικές ομάδες που έχουν διαμορφώσει το τοπίο του ελληνικού αθλητισμού δεν ετεροπροσδιορίζονται. Δεν υπάρχουμε αμφότεροι μέσα από τον ανταγωνισμό. Το σπορ υπάρχει και αναπτύσσεται μέσα από ένα υγιές και ανταγωνιστικό πρωτάθλημα. Ο Παναθηναϊκός είναι ένας από τους μεγαλύτερους συλλόγους στην Ιστορία του σύγχρονου ευρωπαϊκού μπάσκετ. Το πρωτάθλημα θα είναι πιο ενδιαφέρον και πιο ελκυστικό για όλους. Στις νίκες η χαρά θα είναι πιο μεγάλη και στις ήττες η πίκρα πιο μικρή.

Πόσα χρόνια έχετε διαρκείας εισιτήριο;

Πρωτοπήρα διαρκείας όταν εκσυγχρονίστηκε το σύστημα και έγινε πιο μαζικό και έτσι πιο προσιτό οικονομικά. Ήταν στο Ολυμπιακό Στάδιο. Ακολούθησα την ομάδα στη Ριζούπολη και μετά στο Καραϊσκάκη. Δυστυχώς σταμάτησα το 2013 όταν ξεκίνησα να ταξιδεύω σχεδόν κάθε εβδομάδα στην Κωνσταντινούπολη ως επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Kadir Has και αναγκαζόμουν να μένω πολλά Σαββατοκύριακα. Στενοχωρήθηκα γιατί έχασα την παρέα στη θύρα 16, τον Παναγιώτη τον Πετρόπουλο, τον Μιχάλη τον Μακρή, τον Ηλία τον Δούρο και άλλους που συνεχίζουν. Σκέφτομαι ότι ίσως ήρθε ο καιρός να επιστρέψω.

Με τον Ηλία Υφαντή απλή συνωνυμία;

Απλή συνωνυμία, αν και ο πατέρας μου είναι Ηλίας!

Γιατί πήγατε τώρα στην Τουρκία;

Στην Τουρκία πηγαίνω πολύ τακτικά εδώ και περίπου 25 χρόνια. Από το 2012 μέχρι το 2020 πηγαινοερχόμουν σχεδόν κάθε εβδομάδα όπως σας είπα πριν. Την προηγούμενη εβδομάδα πήγα στην Κωνσταντινούπολη για να συμμετάσχω ως ομιλητής στο ελληνοτουρκικό φόρουμ νέων, μία εξαιρετική πρωτοβουλία του συναδέλφου και φίλου, καθηγητή Δημήτρη Τριανταφύλλου, που αντέχει παρά τη δύσκολη συγκυρία. Πάνω από 300 νέοι και νέες από τις δύο χώρες έχουν συναντηθεί και συνδεθεί με δεσμούς φιλίας στη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας. Το μόνο αρνητικό είναι ότι ο Δημήτρης είναι αμετανόητος Παναθηναϊκός!

Είστε ειδικός στα διεθνή θέματα ασφαλείας και στην αμερικανική εξωτερική πολιτική και στα ελληνοτουρκικά. Είναι πιθανό ένα πολεμικό επεισόδιο μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας;

Ένα επεισόδιο που θα μπορούσε να εξελιχθεί ως σύγκρουση στο στρατιωτικό επίπεδο πάντα ήταν λιγότερο ή περισσότερο πιθανό στο εξαιρετικά «εύθραυστο» επιχειρησιακό περιβάλλον του Αιγαίου. Η πιθανότητα ενός ατυχήματος ήταν και είναι υψηλή και έχουν συμβεί περιστατικά στο παρελθόν. Ευτυχώς δεν υπήρξε κλιμάκωση και τα πράγματα δεν ξέφυγαν από τον έλεγχο. Στη σημερινή συγκυρία, με τα κανάλια επικοινωνίας να έχουν καταρρεύσει, η διαχείριση μιας κρίσης είναι εξαιρετικά δύσκολη και ένα ατύχημα -που μπορεί να μην είναι και τόσο ατύχημα- μπορεί να «ξεφύγει», το τέμπο της εξέλιξης της κρίσης να είναι τέτοιο που να πάμε σε σύγκρουση χωρίς να το θέλουμε.

Υπάρχουν πολλά σενάρια για το τι μπορούν να κάνουν οι Τούρκοι, εσείς με ποια σειρά βλέπετε τα σενάρια ως πιο πιθανά;

Ειλικρινά, δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε σενάρια. Αυτές και αυτοί που θα κληθούν να αντιδράσουν σε μία τουρκική πρόκληση επεισοδίου ξέρουν πολύ καλά τι έχουν να αντιμετωπίσουν στο πεδίο και ποιες είναι κάθε στιγμή οι επιλογές της χώρας. Πάντως, δεν χρειάζεται κάποιος να είναι μεγάλος στρατηγιστής για να φανταστεί με σχετική ακρίβεια τι θα μπορούσε να κάνει εις βάρος της Ελλάδας και της Κύπρου το καθεστώς Ερντογάν. Θα προσπαθήσει να πλήξει τη δυνατότητα της Ελλάδος να ασκεί κυριαρχία και κυριαρχικά δικαιώματα στο Αιγαίο ανατολικά του 25ου Μεσημβρινού.

Γιατί ξεπέρασαν κάθε όριο προκλητικότητας οι Τούρκοι; Γιατί και επί Ερντογάν δεν είχαμε δει τέτοιες διεκδικήσεις στο παρελθόν;

Είναι ένας συνδυασμός παραγόντων. Το καθεστώς Ερντογάν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για την Τουρκία, την Ιστορία της και τη θέση της στον σύγχρονο κόσμο. Το όραμα μιας Τουρκίας που ασκεί μεγάλη επιρροή σε ολόκληρη τη Μεσόγειο, την ανατολική Αφρική και την ευρύτερη Μέση Ανατολή, το όραμα μιας Τουρκίας που διαμορφώνει προνομιακά την περιφερειακή τάξη, τη φέρνει αντιμέτωπη με την Ελλάδα και την Κύπρο. Κοιτάξτε τον χάρτη της «Γαλάζιας Πατρίδας». Το μόνο εμπόδιο είναι η Ελλάδα και η Κυπριακή Δημοκρατία. Το γεγονός ότι οι δύο χώρες αρνούνται να «προσαρμοστούν» στις τουρκικές φιλοδοξίες αυξάνει την επιθετικότητα και τον αναθεωρητισμό της Άγκυρας. Όπως είναι σήμερα τα πράγματα, η μόνη επιλογή της Αθήνας είναι η ενίσχυση των αμυντικών μας ικανοτήτων και της αποτρεπτικής μας ισχύος.

Αν γίνει επεισόδιο, θα το σταματήσουν το ΝΑΤΟ και οι Αμερικανοί ή η Τουρκία δεν είναι πια υπό έλεγχο;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το ΝΑΤΟ και άλλοι παράγοντες της διεθνούς κοινότητας θα προσπαθήσουν να παρέμβουν και να οδηγήσουν τα πράγματα στην αποκλιμάκωση. Το αν θα τα καταφέρουν και το τι θα έχει συμβεί μέχρι τότε είναι το μεγάλο ερώτημα στο οποίο εγώ δεν μπορώ να απαντήσω με απόλυτο τρόπο.

Η Γαλλία, βάσει του αμυντικού συμφώνου, θα εμπλακεί ή θα βρει παραθυράκι να μην εμπλακεί τελικά;

Η Γαλλία, εφόσον η χώρα υποστεί επίθεση, θα μας υποστηρίξει σε όλα τα επίπεδα.

Για να αποφύγει την εμπλοκή της Γαλλίας ο Ερντογάν, είναι το πιθανότερο να στήσει πολεμικό επεισόδιο εκτός ελληνικής επικράτειας, στην ανατολική Μεσόγειο;

Στην ανατολική Μεσόγειο θα επανέλθει στην τακτική της αμφισβήτησης χρησιμοποιώντας μη στρατιωτικά μέσα, δηλαδή ερευνητικά σκάφη ή γεωτρύπανα. Υπάρχουν περιοχές που η ελληνική αντίδραση δεν μπορεί παρά να είναι κλιμάκωση της αντιπαράθεσης. Γι’ αυτό θέλει προσοχή!

Έχουν ένα δίκιο τυπικά οι Τούρκοι για τη στρατιωτικοποίηση νησιών, σύμφωνα με τις Συνθήκες; Υπάρχει περίπτωση να τα αποστρατιωτικοποιήσουμε;

Όποια και όποιος ενδιαφέρεται για τη νομική επιχειρηματολογία της Τουρκίας και την κατά τη γνώμη μου συντριπτική νομική απάντηση της Αθήνας δεν έχει παρά να κοιτάξει τις επιστολές που έχουν καταθέσει οι δύο πλευρές στον ΟΗΕ. Η δική μου ερμηνεία, αν και δεν είμαι καθηγητής Διεθνούς Δικαίου, είναι ότι -πέρα από τις άλλες πτυχές μιας τέτοιας υπόθεσης- η άμυνα των νησιών είναι αποτέλεσμα της τουρκικής αμφισβήτησης. Περίπτωση αποστρατιωτικοποίησης δεν υπάρχει όσο υπάρχει η τουρκική απειλή.

Μήπως μας φέρει αυτό ηττημένους σε πολεμικό επεισόδιο και μας σύρει σε διαπραγμάτευση που θα είμαστε από κάτω;

Να το θέσω κάπως διαφορετικά. Σε κάθε περίπτωση, σε κάθε έκβαση, στο τέλος ενός επεισοδίου υπάρχει ένα τραπέζι διαπραγμάτευσης. Αυτό με αναγκάζει τρόπον τινά να τονίσω το εξής, που ίσως δεν αρέσει σε αρκετές και αρκετούς. Παρά τη συγκυρία, παρά την τουρκική επιθετικότητα και την τοξικότητα που εκπέμπει η ρητορική της Άγκυρας, παρά το γεγονός ότι οι δίαυλοι είναι κλειστοί αυτήν τη στιγμή, ο ελληνικός στρατηγικός σχεδιασμός οφείλει χωρίς δεύτερη σκέψη να περιλαμβάνει, πέρα από την ισορροπία σκληρής ισχύος, πέρα από την αξιόπιστη αποτροπή, και ένα μονοπάτι για μία διαπραγμάτευση με όρους που να είναι ικανοποιητικοί για τα συμφέροντά μας. Δεν είναι καθόλου εύκολο, αλλά όλες οι άλλες επιλογές έχουν μεγαλύτερο κόστος με το ίδιο κατά βάση αποτέλεσμα.

Αν ξυπνήσουμε ένα πρωί με Τούρκους κομάντος αυτοκτονίας σε βραχονησίδα, τι πρέπει να κάνουμε;

Δεν μου αρέσει να απαντώ σε τέτοιες ερωτήσεις, γιατί δεν είμαι εγώ που θα κληθώ να πάρω αποφάσεις που θα οδηγήσουν στον θάνατο νέους ανθρώπους και θα προκαλέσουν σε οικογένειες ανείπωτο πόνο. Όσοι και όσες θεωρούν ότι τέτοιες αποφάσεις είναι εύκολες δεν έχουν ιδέα τι είναι ο πόλεμος. Σε κάθε περίπτωση, όμως, η υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας είναι υπέρτατη συνταγματική υποχρέωση.