Ηλίας Μόσιαλος στο «ΦΩΣ»: «Στις αρχές του 2021 το εμβόλιο στην Ελλάδα, αδίκως το φοβούνται»!

Συνέντευξη στον ΘΕΜΗ ΣΙΝΑΝΟΓΛΟΥ

Ο Ηλίας Μόσιαλος σπούδασε Ιατρική και Πολιτικές Επιστήμες στο ΕΚΠΑ, Οικονομικά της Υγείας στο London School of Economics και μετέπειτα εξειδικεύθηκε στην Ιατρική της Δημόσιας Υγείας στο Ηνωμένο Βασίλειο. Είναι καθηγητής της Πολιτικής της Δημόσιας Υγείας στο London School of Economics και καθηγητής στο Τμήμα Χειρουργικής και Αντιμετώπισης του καρκίνου στην Ιατρική Σχολή του Imperial College στο Λονδίνο.

Είναι ο μόνος Έλληνας που βραβεύθηκε με το ανώτατο μετάλλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης Σχολών Δημόσιας Υγείας για διακεκριμένες υπηρεσίες στη Δημόσια Υγεία. Επιπλέον, έχει βραβευθεί δύο φορές από την Ευρωπαϊκή Εταιρεία Διοίκησης Υπηρεσιών Υγείας για το καλύτερο βιβλίο στην Ευρώπη. Έχει επίσης βραβευθεί από τη βασίλισσα του Ηνωμένου Βασιλείου για διακεκριμένες υπηρεσίες στην ανώτατη εκπαίδευση. Πέραν των ακαδημαϊκών διακρίσεων, έχει διατελέσει σύμβουλος περισσοτέρων από 40 κυβερνήσεων σε θέματα υγείας και κοινωνικών ασφαλίσεων.

Στις 26/3 επιλέχθηκε από τον πρωθυπουργό της Ελλάδας να εκπροσωπήσει τη χώρα σε διεθνείς οργανισμούς για θέματα διαχείρισης του Covid-19 και την ίδια στιγμή είχε προταθεί από τον διευθυντή του γραφείου του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας στην Ευρώπη να συμμετέχει στη δεκαμελή ομάδα εμπειρογνωμόνων με αντικείμενο την ενίσχυση των δημόσιων συστημάτων υγείας για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο «ΦΩΣ» στις 17/11/2020

Θα ήθελα μια σύνοψη του βιογραφικού σας που να δείχνει την επάρκεια του ανδρός που μιλάει, για τον κόσμο που δεν σας γνωρίζει. Διότι όλοι μιλάνε ως ειδικοί.

Είμαι ένας άνθρωπος που έχει μάθει να ακούει προσεκτικά τη γνώμη άλλων ορθολογικών ανθρώπων. Ένας άνθρωπος που ξεκίνησε από τη Δράμα, μεγάλωσε στα Τρίκαλα Θεσσαλίας, έζησε σε τέσσερις χώρες, επισκέφθηκε περισσότερες από εκατό άλλες, αλλά παραμένει βαθύτατα Έλληνας. Όχι γιατί πιστεύω ότι οι Έλληνες είμαστε μια ανώτερη ή μια καλύτερη φυλή. Είμαι βαθύτατα Έλληνας γιατί αγαπώ την πατρίδα μου, τη γλώσσα μας, τις παραδόσεις μας. Όλα αυτά με καθόρισαν. Θα θέλατε μάλλον να σας πω τι έχω πετύχει στη ζωή μου, για να αποδείξω στα χαρτιά με τα πτυχία και τους τίτλους πως είμαι επαρκής. Όλα αυτά τα θεωρώ δευτερεύοντα.

Το μεγάλο θετικό με το εμβόλιο της Pfizer ποιο είναι;

Έως τις 8 Νοεμβρίου 43.538 συμμετέχοντες είχαν λάβει το εμβόλιο της Pfizer ή ένα εικονικό φάρμακο. Οι μισοί από 38.955 συμμετέχοντες είχαν λάβει και τις δύο δόσεις και δεν έχουν παρατηρηθεί σοβαρές ανησυχίες για την ασφάλεια της χρήσης του εμβολίου. To υποψήφιο εμβόλιο βρέθηκε να είναι περισσότερο από 90% αποτελεσματικό σε συμμετέχοντες χωρίς ενδείξεις προηγούμενης λοίμωξης SARS-Cov-2 σε αυτήν την πρώτη ενδιάμεση ανάλυση. Τα δεδομένα ασφαλείας και πρόσθετης αποτελεσματικότητας συνεχίζουν να συλλέγονται για να κατατεθεί ο φάκελος για την έγκριση έκτακτης αδειοδότησης (EUA) στην Αμερικανική Υπηρεσία Τροφίμων και Φαρμάκων (FDA), στο τέλος του Νοεμβρίου.

Ποια άλλα εμβόλια έρχονται και πόσα;

Επί του παρόντος δοκιμάζονται 53 εμβόλια σε κλινικές δοκιμές σε ανθρώπους. Δώδεκα από αυτά είναι σε Φάση 3 των κλινικών δοκιμών, δηλαδή δοκιμάζονται σε χιλιάδες ανθρώπους στον κόσμο. Αυτά τα 12 εμβόλια που προπορεύονται, εκτός των Pfizer και Moderna, είναι των εταιρειών Astra Zeneca, Johnson & Johnson, Novavax, Sinopharm (δύο εμβόλια), Sinovac, CanSinoBio, Medicago, το Sputnik V του Ρωσικού Ερευνητικού Ινστιτούτου Gamaleya και το εμβόλιο της εταιρείας Bharat Biotech.

Τι διαφορές έχουν;

Τα εμβόλια μπορεί να έχουν διαφορετική μέθοδο παραγωγής, αλλά όλα στοχεύουν στο να προκαλέσουν την ελεγχόμενη αντίδραση του ανοσοποιητικού μας συστήματος έναντι του νέου κορονοϊού. Ιδανικά, τα εμβόλια προστατεύουν εμάς από τον ιό και ταυτόχρονα οι εμβολιασμένοι δεν είμαστε και μεταδοτικοί προς άλλους ανθρώπους που δεν έχουν εμβολιαστεί. Μπορεί η μέθοδος παραγωγής να επηρεάζει το πόσες δόσεις θα κάνουμε. Ή τον τρόπο διανομής και τη θερμοκρασία συντήρησης, αλλά ο σχεδιασμός των εμβολίων στοχεύει στο να προκαλέσει ειδική και μακροχρόνια άμυνα έναντι του ιού.

Πώς θα διαλέξει κάποιος ποιο εμβόλιο να κάνει;

Θα διαλέξουμε το πιο ασφαλές και αποτελεσματικό. Επειδή όμως μπορεί να μην είναι απόλυτα αποτελεσματικό για όλους, αν δεν μας πιάσει θα διαλέξουμε το αμέσως επόμενο.

Τι ξέρετε για τον CEO της Pfizer; Έλληνας Εβραίος που μιλάει καλά ελληνικά; Τον έχετε γνωρίσει, πείτε μου για εκείνον.

Τον Αλβέρτο Μπουρλά τον γνώρισα προσωπικά πριν από έναν χρόνο στη Νέα Υόρκη. Μου έκαναν εξαιρετική εντύπωση η απλότητά του και η ευφυΐα του. Οι κινήσεις του για την ανακάλυψη του εμβολίου ήταν γρήγορες και αποφασιστικές. Δεν καταλαβαίνω την έμφαση στη θρησκεία. Δεν κρίνω ποτέ τους ανθρώπους με βάση το αν πιστεύουν, τι πιστεύουν και πώς πιστεύουν, τους κρίνω με βάση την προσφορά στην κοινωνία.

Τι έχετε να πείτε σε όσους φοβούνται να κάνουν το εμβόλιο;

Τα εμβόλια, για παράδειγμα το εμβόλιο της Pfizer δοκιμάζεται σε περισσότερους από 20.000 εθελοντές. Οι παρενέργειες αν εμφανιστούν συμβαίνουν συνήθως την πρώτη εβδομάδα. Καμία ρυθμιστική αρχή δεν θα δώσει έγκριση αν οι παρενέργειες είναι σημαντικές. Όσον αφορά τις παρενέργειες των φαρμάκων, ας δούμε την παρακεταμόλη. Αν διαβάσετε τις σπάνιες ή ανεπιθύμητες ενέργειες που γράφει το χαρτάκι στη συσκευασία, θα δείτε πως είναι σπάνιες μεν, αλλά μπορεί να υπάρξουν. Αλλά παρ’ όλα αυτά παίρνουμε παρακεταμόλη, σωστά; Γιατί; Γιατί την έχουμε συνηθίσει και ξέρουμε ότι οι παρενέργειες είναι μικρές και σπάνιες.

Πότε προβλέπετε ότι θα γίνουν τα πρώτα εμβόλια στην Ελλάδα;

Στις αρχές του επόμενου έτους λογικά θα έχουμε τα πρώτα εμβόλια και στην Ελλάδα. Όλα εξαρτώνται από την ημερομηνία της αδειοδότησης των εμβολίων, τις ρυθμιστικές αρχές και την προετοιμασία της χώρας μας να διανείμει τα εμβόλια, να εκπαιδεύσει το υγειονομικό προσωπικό και να δώσει προτεραιότητα στις ευπαθείς ομάδες.

Πότε θα ησυχάσουμε από τα περιοριστικά μέτρα;

Θα ησυχάσουμε όταν ελέγξουμε πλήρως την πανδημία, αλλά με την επέκταση των εμβολιασμών τα μέτρα θα χαλαρώνουν συνεχώς. Αυτήν τη στιγμή το κύριο πρόβλημα είναι η αναχαίτιση της πανδημίας. Μέχρι να εμβολιαστούν οι πιο ευπαθείς, η μετάδοση του ιού στην κοινότητα θα έχει μεγάλο αντίκτυπο στο Σύστημα Υγείας.

Αποδείχθηκε ότι με την ηλιοφάνεια και την άνοδο της θερμοκρασίας υποχωρεί η μετάδοση του ιού; Και περιμένετε άγριο χειμώνα αφού το πρώτο κύμα ήταν την άνοιξη ενώ το δεύτερο θα είναι για πρώτη φορά τον χειμώνα;

Αυτό που αποδείχθηκε είναι πως όταν μεταφέρουμε τις δραστηριότητες στους εξωτερικούς χώρους έχουμε μικρότερη μετάδοση σε σχέση με το να γίνονται οι ίδιες δραστηριότητες σε εσωτερικούς χώρους με μικρότερες αποστάσεις. Τον χειμώνα λόγω χαμηλότερων θερμοκρασιών αλλά και άλλων αντίξοων καιρικών φαινομένων πολλές δραστηριότητες μεταφέρονται σε εσωτερικούς χώρους. Και δυστυχώς η μετάδοση ευνοείται στους εσωτερικούς χώρους με μη επαρκή εξαερισμό και μεγαλύτερο συνωστισμό.

Αφού ο Covid-19 είναι ιός, και για τη γρίπη που υπάρχει από την εποχή του Ιπποκράτη δεν έχει βρεθεί ένα μόνο εμβόλιο να την εξαλείψει, θα έχουμε κάθε χρόνο τον Covid στη ζωή μας και θα τον κυνηγάμε με τις μεταλλάξεις του και συνεχή εμβόλια;

Πλέον, έχουμε την τεχνογνωσία και πάρα πολλές δυνατότητες και επιλογές με όλα αυτά τα υποψήφια εμβόλια, ώστε εάν ο ιός μεταλλαχθεί να τροποποιήσουμε ελαφρά το εμβόλιο και εάν χρειαστεί να το επαναλαμβάνουμε κάθε χρόνο. Αυτό γίνεται και στην περίπτωση του εμβολίου της γρίπης.

Είδα μαρτυρίες ανθρώπων για ανεπιθύμητες παρενέργειες από το εμβόλιο της Pfizer, τι ξέρουμε για αυτό;

Οι παρενέργειες, όπως είπα και πριν, αν εμφανιστούν συμβαίνουν συνήθως την πρώτη εβδομάδα μετά τον εμβολιασμό. Έως τώρα η κλινική δοκιμή για το εμβόλιο της Pfizer δεν έχει διακοπεί από τις ανεξάρτητες ρυθμιστικές αρχές, όπως έχει συμβεί σε άλλες περιπτώσεις.

Αναλύστε μου τις αβεβαιότητες για το εμβόλιο αν μπορείτε.

Οι αβεβαιότητες πηγάζουν αφενός από το μικρό διάστημα που μελετούμε τον ίδιο τον ιό και αφετέρου από το μικρό διάστημα που δοκιμάζονται τα εμβόλια. Δεν γνωρίζουμε τη διάρκεια της ανοσίας, δηλαδή αν χρειάζεται να κάνουμε ετήσιο εμβόλιο ή σε άλλα τακτά χρονικά διαστήματα, όπως δεν γνωρίζουμε γενικότερα για τη μακροχρόνια ανοσία απέναντι σε αυτόν τον ιό. Επιπλέον, δεν γνωρίζουμε ακόμη αν το εμβόλιο θα προλαμβάνει τις πολύ βαριές περιπτώσεις της νόσου, δηλαδή το ποσοστό των νοσούντων που τώρα χρειάζεται νοσοκομειακή υποστήριξη. Δεν γνωρίζουμε επίσης αν το εμβόλιο θα εμποδίζει τη διασπορά της νόσου, δηλαδή από αυτούς που το έχουν κάνει προς αυτούς που δεν το έχουν κάνει. Να πούμε εδώ πως οι κλινικές μελέτες δεν σταματάνε τη στιγμή που οι εθελοντές λάβουν το εμβόλιο ή τη στιγμή που η εταιρεία πάρει την έγκριση και την άδεια να κυκλοφορήσει το εμβόλιο. Αυτές οι απαντήσεις λοιπόν θα δοθούν από την παρακολούθηση των εθελοντών που έχουν ήδη εμβολιαστεί.

Γιατί οι άλλοι κορονοϊοί εξαφανίστηκαν;

Δεν εξαφανίστηκαν οι άλλοι κορονοϊοί. Μόνο ο SARS-CoV1 εξαφανίστηκε, αλλά ο ιός SARS-CoV-1 ενώ ήταν πιο επικίνδυνος ιός, η επιδημία ήταν πιο εύκολο να ελεγχθεί και οι φορείς να απομονωθούν. Ο ιός μεταδιδόταν κυρίως μετά την έναρξη των συμπτωμάτων που ήταν εξαιρετικά έντονα και εύκολο να διαπιστωθούν. Ελπίζουμε πως αυτό θα γίνει και με τον SARS-CoV-2, δηλαδή πως θα γίνει ενδημική νόσος όπως οι άλλοι κορονοϊοί.

Ποιο είναι το πρόβλημα και δεν ελέγχουμε τον νέο ιό;

Στην περίπτωση του νέου κορονοϊού (του SARS-CoV-2), η ικανότητά του να εξαπλώνεται ασυμπτωματικά και προσυμπτωματικά έχει κάνει την πανδημία πολύ πιο δύσκολο να ελεγχθεί. Γι’ αυτόν τον λόγο είναι και πιο δύσκολο να αντιμετωπίσουμε αυτόν τον ιό. Αν μετέδιδαν τη νόσο μόνο οι συμπτωματικοί, θα είχαμε ήδη περιορίσει κατά πολύ την πανδημία.

Αποκλείετε την πιθανότητα να έχει βγει από εργαστήριο;

Δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι αυτό έχει συμβεί. Το πιο πιθανό είναι πως ο ιός έχει μεταπηδήσει από διαφορετικά ζώα στον άνθρωπο και έτσι αυξήθηκαν η μολυσματικότητα και η επικινδυνότητά του.

Κάτι πολύ σημαντικό τώρα. Πώς γίνεται στην αχανή Κίνα, που από εκεί ξεκίνησε, να έχει σχεδόν εξαφανιστεί;

Εφάρμοσαν εξαιρετικά αυστηρά μέτρα και περιορισμούς για μήνες και υπήρξε και αντίστοιχη συμμόρφωση του πληθυσμού. Αυτός ο συνδυασμός δεν είναι εύκολο να εφαρμοστεί σε δυτικές κοινωνίες.

Αποκλείετε να εμβολιάζουν πειραματικά εκεί κρυφά τον πληθυσμό ή να έχουν βρει φαρμακευτική αντιμετώπιση;

Δεν εμβολίασαν κρυφά τους Κινέζους. Σαφέστατα και υπάρχουν κινεζικά εμβόλια που δοκιμάζονται σε διάφορες ομάδες πληθυσμού αλλά δεν γνωρίζουμε τα ακριβή νούμερα, ούτε έχουν δημοσιευτεί νεότερα αποτελέσματα. Πολλοί επέκριναν από την αρχή τους Κινέζους που δεν γνωστοποίησαν το πρόβλημα στον ΠΟΥ άμεσα. Θεωρώ όμως πως εάν είχαν βρει το τέλειο εμβόλιο, θα το είχαν ανακοινώσει, ώστε αντί να τους επικρίνουν ορισμένοι, να τους είχαν αποθεώσει.

Πώς γίνεται στην Αφρική (εκτός της Νοτίου Αφρικής) να μην υπάρχει το πρόβλημα που υπάρχει σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο;

Υπάρχουν δύο πιθανές εξηγήσεις. Η μία είναι η δημογραφική δομή. Η Αφρική έχει τον νεότερο πληθυσμό με μέση ηλικία 20 - περίπου μια δεκαετία μικρότερη από τον παγκόσμιο μέσον όρο ηλικίας. 4 στους 10 Αφρικανούς είναι κάτω των 15 ετών και μόλις το 6% είναι 60 ετών και άνω. Ο μέσος όρος ηλικίας στην Ευρώπη είναι 42. Επιπλέον, η δεύτερη εξήγηση είναι ίσως η διασταυρουμένη ανοσοπροστασία του πληθυσμού λόγω πολλαπλής έκθεσης σε παρόμοιους κορονοϊούς.

Πώς γίνεται ολόκληρος πρόεδρος των ΗΠΑ να έλεγε ότι ο Covid απλώς θα φύγει, θα εξαφανιστεί;

Αν ήταν το μόνο παράδοξο που έχει πει ο πρόεδρος Τραμπ, καλά θα ήταν.

Σχόλιο για την ελληνική κυβέρνηση που έλεγε ότι δεν θα ξαναπάνε σε λοκντάουν, αλλά πήγαν;

Οι χώρες που σταμάτησαν την πανδημία δεν βασίστηκαν μόνο στην εφαρμογή των μέτρων δημόσιας υγείας. Βασίστηκαν και στην καλή καταγραφή και παρακολούθηση της μεταδοτικότητας. Εδώ και μήνες έχω προτείνει τη συχνή και τυχαιοποιημένη δειγματοληψία σε διαφορετικές περιοχές της χώρας αλλά και την προσεκτική και επισταμένη συλλογή στοιχείων με συμπληρωματικό και πιο ακριβή τρόπο, ως μέθοδο σφυγμομέτρησης της μετάδοσης στην κοινότητα. Για να παίρνουμε έγκαιρα και στοχευμένα και όχι αντανακλαστικά μέτρα, οφείλουμε να παρατηρούμε μεθοδικά τη δυναμική της μετάδοσης και της πορείας της πανδημίας.

Σχόλιο για την προετοιμασία του Εθνικού Συστήματος Υγείας όλους τους προηγούμενους μήνες; Δείχνουν μια εικόνα σαν να πιάστηκαν στον ύπνο.

Έχω πλήρη εικόνα του ΕΣΥ, γι’ αυτό και η ενίσχυση των ΜΕΘ ήταν μεταξύ των προτάσεων που κατέθεσα στον πρωθυπουργό στην πρώτη διυπουργική συνάντηση για τον κορονοϊό τον Φεβρουάριο. Να θυμόμαστε πως έγιναν κάποια βήματα της ενίσχυσης του Συστήματος Υγείας με την αύξηση των κλινών των ΜΕΘ. Αλλά η διαχείριση της πανδημίας δεν είναι κυρίως ιατρικό θέμα. Δηλαδή αν είχαμε 100.000 κρεβάτια ΜΕΘ, θα είχαμε λύσει το πρόβλημα; Εγώ δεν θέλω να είναι κανείς ασθενής σε ΜΕΘ. Σαφώς και είναι πολύ απαραίτητες, άρα όταν κάποιος χρειάζεται να νοσηλευτεί στην εντατική, είναι μερικές φορές ήδη αργά. Για μένα το σημαντικό είναι η πρόληψη, να ελέγξουμε και να μειώσουμε τη διασπορά, όχι μόνο το πώς θα έχουμε περισσότερες κλίνες.

Θα κάνατε εσείς το εμβόλιο πρώτος;

Εάν πάρει έγκριση κάποιο εμβόλιο και αν μου ζητηθεί, βεβαίως.

Σας πληρώνει η κυβέρνηση για τη συνεχή ενημέρωση που κάνετε;

Ό,τι κάνω το κάνω εθελοντικά και εκφράζω τις απόψεις μου, όχι τις απόψεις της κυβέρνησης.